Μέριλιν Ρόμπινσον: «Η πίστη είναι το πλεόνασμα της ύπαρξής μας»

ΤΟ ΒΗΜΑ  10.06.2012

Του Γρηγόρη Μπέκου

Η Μέριλιν Ρόμπινσον φωτογράφιζε τα δέντρα και τα λουλούδια που συνάντησε στους περιπάτους της στην Αθήνα. Ανέβηκε με μεγάλη προσμονή στον ιερό βράχο της Ακρόπολης όπου «υπάρχει ό,τι πιο πολύτιμο στην ιστορία του πολιτισμού μας». Πρώτη φορά επισκεπτόταν την Ελλάδα. Η 69χρονη πολυβραβευμένη συγγραφέας, εξέχουσα μορφή των αμερικανικών γραμμάτων, έδωσε πριν από λίγες ημέρες μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής με τον τίτλο «Η μεγάλη κοινότητα», όπου μίλησε για τις προκλήσεις του παγκοσμιοποιημένου κόσμου, την οικουμενική αξία των ιδεών, το πλούσιο και πολυσύνθετο δοκιμιακό έργο της που μονιάζει την επιστήμη και τη θρησκεία, αλλά και τη λογοτεχνία της.

«Το Βήμα» τη συνάντησε, πάντοτε χαμογελαστή και μειλίχια, στο ξενοδοχείο της και συζήτησε μαζί της θέματα που θίγει στο τελευταίο της βιβλίο με τίτλο When Ι was a child I read books (Οταν ήμουν παιδί διάβαζα βιβλία), όπου μεταξύ άλλων περιλαμβάνεται και το εξαιρετικά επίκαιρο δοκίμιό της με τίτλο «Η λιτότητα ως ιδεολογία».

Ο όρος λιτότητα είναι ίσως αυτός που ακούμε περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο τα τελευταία χρόνια της κρίσης. Τι τον κάνει τόσο ανθεκτικό;

«Ο όρος αυτός είναι τόσο ισχυρός επειδή οι άνθρωποι τείνουν περισσότερο στο να είναι ηθικά όντα. Τείνουν να ανταποκρίνονται σε ηθικές αξιώσεις χωρίς στην πραγματικότητα να σκέφτονται αν αυτές είναι οι ενδεδειγμένες και κυρίως προς όφελος ποιου αρθρώνονται. Ενα από τα πιο εντυπωσιακά πράγματα που συνέβησαν είναι ότι στην Αμερική το χρηματοπιστωτικό μας σύστημα κατέρρευσε, αλλά δεν άφησε τους παράγοντες που το διαχειρίστηκαν τόσο εγκληματικά να συντριβούν μαζί με τις επιλογές τους. Αυτό υποδηλώνει μια απίστευτη δύναμη, μια αφάνταστη ελευθερία, πραγματικά έξω από το σύστημα των νόμων. Επικρατεί ταυτοχρόνως και μια αλλόκοτη αντιστροφή που λέει ότι αυτοί που (υποτίθεται ότι) ελέγχουν τις οικονομίες μας είναι οι μόνοι ενάρετοι και όλοι οι υπόλοιποι (είναι σαν να) έχουμε διαπράξει κάποιο τρομερό λάθος. Εκείνοι λένε ότι έχουν δίκιο, αλλά όταν έρχεται η ώρα να απολογηθούν καταλαβαίνουμε πόσο ανορθολογιστές είναι. Μεταχειρίζονται έναν εξαιρετικά ευέλικτο και ηθικιστικό λόγο που επικαλείται τη λογική, την αναγκαιότητα ή τους αφηρημένους νόμους της φύσης. Πρέπει περισσότεροι να τους πούμε ότι αυτά που λένε δεν έχουν κανένα νόημα και αυτό που στ' αλήθεια συμβαίνει είναι ότι ένα μεγάλο μέρος του συλλογικού μας εθνικού πλούτου μεταφέρεται σε ιδιωτικά, παγκοσμιοποιημένα χέρια. Ενώ το φαινόμενο πλέον έχει λάβει παγκόσμιες διαστάσεις, οι τρόποι αντιμετώπισής του έχουν ακόμη τοπικό χαρακτήρα».

Αρκετοί υποστηρίζουν ότι η καγκελάριος Ανγκελα Μέρκελ τηρεί στάση τιμωρητική απέναντι στην Ελλάδα επειδή είναι προτεστάντισσα και προέρχεται από την Ανατολική Γερμανία.

«Νομίζω ότι όλες οι παλιές προκαταλήψεις, όπως ακριβώς τις άρθρωσαν οι Ευρωπαίοι στους νεότερους χρόνους (δεν μιλώ αναγκαστικά για τους Γερμανούς), επανέρχονται δυναμικά στο προσκήνιο, πράγμα αποσταθεροποιητικό. Αυτό κυριαρχεί στον τρέχοντα πολιτικό διάλογο και θεωρώ ότι ουσιαστικά η Ελλάδα είναι το σημείο εκκίνησης αυτού του πισωγυρίσματος. Σας διαβεβαιώ ότι το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ. Επιστρέφουμε στη μοντέρνα ιστορία μας. Βιώνουμε την ολική επιστροφή των προκαταλήψεων. Προκαταλήψεις απέναντι στους φτωχούς, προκαταλήψεις (αν είναι δυνατόν!) απέναντι στους ανέργους - κάτι που έχει μπόλικη δόση εξαπάτησης, αν σκεφτεί κανείς ποιος τους άφησε χωρίς δουλειές -, προκαταλήψεις απέναντι στις γυναίκες κ.ο.κ. Με λίγα λόγια, επιστρέφουν όλα αυτά τα στοιχεία των οποίων οι ρίζες δεν είναι στην ουσία θρησκευτικές. Στην Αμερική ξέρω πολλούς που προέρχονται από την καθολική παράδοση και συμπεριφέρονται ακριβώς όπως η Μέρκελ. Σε μένα όλες αυτές οι προκαταλήψεις φαντάζουν πολύ οπορτουνιστικές. Η βάση της θρησκευτικής σκέψης είναι η ταπεινοφροσύνη, η αυτοεξέταση και ο σεβασμός προς τον συνάνθρωπο. Η θρησκευτική προπαγάνδα είναι κάτι διαφορετικό. Μιλάμε για ανθρώπους που οικειοποιούνται την ηθική ακεραιότητα για τους εαυτούς τους και απορρίπτουν τους άλλους ως ηθικά κατώτερους ή με άλλους τρόπους αναξιοπρεπείς».

Στο καινούργιο σας βιβλίο γράφετε ότι ο σκοπός της λογοτεχνίας είναι η ομορφιά. Θυμήθηκα τον Ντοστογέφσκι, που ήταν πεπεισμένος ότι η ομορφιά θα σώσει τον κόσμο. Μήπως ήταν υπερβολικά θρήσκος;

«Ο Καλβίνος εξελάμβανε το όμορφο ως το αποτύπωμα της παρουσίας του Θεού οπουδήποτε κι αν εμφανιζόταν. Πολλά πρώιμα έργα της αμερικανικής σκέψης, που βρίσκονται κάτω από την επιρροή του, διερευνούν την εμπειρία με τους όρους μιας ανακάλυψης της ομορφιάς εκεί όπου ενδεχομένως κανείς δεν την περιμένει. Σκεφθείτε την Εμιλι Ντίκινσον. Νομίζω ότι αν προσεγγίσουμε έτσι την ανθρώπινη εμπειρία μπορούμε να φτάσουμε σε κάτι το καθαγιασμένο - με την έννοια της αγνότητας - και πάντως δεν είναι τόσο η δημιουργία της ομορφιάς όσο η φυσική ροπή μας προς αυτή που μας κάνει άξιους να ζήσουμε καλύτερα στον κόσμο και, ιδανικά μιλώντας, να τον σώσουμε».

Οι ιδεολογίες που πάντα θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο είναι υποκατάστατα ενός θρησκευτικού οράματος;

«Η βασική διαφορά ανάμεσα στις θρησκείες και τις ιδεολογίες είναι ότι οι δεύτερες δεν δημιουργούν τέχνη. Μου φαίνεται κάπως στοιχειώδες αυτό. Το κοινό όλων των θρησκειών είναι ότι πυροδοτούν τη φαντασία και τη δημιουργικότητα. Οι ιδεολογίες δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Ούτε καν ο μαρξισμός, που για πολύ καιρό ήταν κυρίαρχος, το κατάφερε. Οι ιδεολογίες τείνουν περισσότερο στην καταστροφή. Αυτό μας δείχνει η ιστορία. Σήμερα κυριαρχεί μια ιδεολογία χωρίς όνομα».

Λέτε ότι δεν ζούμε θρησκευτική αναζωπύρωση στον κόσμο. Τι γίνεται επομένως;

«Η θρησκεία ανέκαθεν χρησιμοποιούνταν ως μια σημαία κάτω από την οποία οι άνθρωποι έκαναν πολλά πράγματα. Αυτό που στην Αμερική αυτοαναγορεύεται σε θρησκεία δεν είναι παρά ένας αγνός κεκαλυμμένος εθνικισμός, κάτι που ισχύει σε πολλές χώρες του κόσμου - δείτε τι συμβαίνει στη Γαλλία. Η θρησκεία γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης επειδή συνδέεται με τις πλέον εσώτερες ταυτίσεις μας με τον κόσμο και διαμορφώνει την ταυτότητά μας μέσα σε αυτόν».

Γιατί, κατά τη γνώμη σας, το άτυπο κίνημα του νεοαθεϊσμού είναι τόσο επιθετικό απέναντι στη θρησκεία;

«Θεωρώ μεγάλο ατύχημα το ότι έχει δοθεί τέτοια προσοχή σε ανθρώπους όπως ο Ρίτσαρντ Ντόκινς και το "εγωιστικό γονίδιο", το οποίο φαίνεται να εξηγεί εντυπωσιακά τα πάντα στους πάντες. Ενα από τα μεγαλύτερα μυστήρια του δυτικού πολιτισμού πάντως είναι ότι ποτέ δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε τι πραγματικά σκέφτονται ή πιστεύουν οι άνθρωποι. Για πολλούς αιώνες ο αθεϊσμός αναπτυσσόταν υπογείως στην κουλτούρα μας και έτσι δεν γνωρίζουμε επαρκώς αν μιλάμε για μια ακόμη αναβίωση ενός παλιού φαινομένου ή για ένα απολύτως καινούργιο φαινόμενο. Ετσι είναι οι άνθρωποι, περνούν από διάφορα στάδια στη σχέση τους με τη θρησκεία ή τον Θεό. Οι νεοαθεϊστές, έχω την αίσθηση, είναι άνθρωποι που απομαγεύτηκαν σε ό,τι αφορά τη θρησκεία σε ηλικία δώδεκα ετών, αλλά εξακολουθούν να βλέπουν τη θρησκεία ως δωδεκάχρονα».

Τι κινδύνους αντιμετωπίζει ο δυτικός κόσμος και οι αξίες του;

«Σήμερα ρέπουμε προς τον φαταλισμό. Είμαστε παθητικοί, αναφερόμαστε στη δημοκρατία λες και είναι μια περασμένη, χρυσή εποχή. Εμείς, οι άνθρωποι της Δύσης, πρέπει να συζητήσουμε και πάλι για τη δημοκρατία και συγκεκριμένα γι' αυτό που φαίνεται ότι την απειλεί σε υπερεθνικό επίπεδο. Πρέπει να συμπεριφερθούμε ο ένας στον άλλον με καλή πίστη και να μιλήσουμε για τους δημοκρατικούς θεσμούς μας. Πρέπει να δούμε τι μας είναι απαραίτητο και να το προστατεύσουμε με την ενεργή πολιτική δράση μας».

Αναφέρεστε στον Ομηρο και στον Κικέρωνα. Γιατί η αφήγηση είναι κάτι τόσο θεμελιώδες για τους ανθρώπους;

«Η αφήγηση είναι μια υπόθεση και την κάνουμε επειδή μόνον έτσι διαμορφώνουμε το μέλλον και ανακατασκευάζουμε το παρελθόν μας. Μόνον έτσι πειθόμαστε ότι αυτό που κάνουμε στο παρόν έχει ένα νόημα. Υπάρχει ένα είδος ασφάλειας που απολαμβάνουμε από αυτή την αναπόφευκτη εργασία του μυαλού μας και η αφήγηση συνιστά ακριβώς μια προέκτασή της. Η αφήγηση, κοντολογίς, ικανοποιεί την αντίληψη που έχει ο καθένας μας για την αλήθεια».

Τι είναι η πίστη;

«Το πλεόνασμα της ύπαρξής μας».

Τα μυθιστορήματα της Μέριλιν Ρόμπινσον «Γκίλιαντ: τόπος της μαρτυρίας» και «Στο σπίτι» κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις εκδόσεις Εν Πλω.