Θα βρείτε φάρμακο για την κρίση..

Συνέντευξη: Μαργαρίτα Πουρνάρα (Καθημερινή)

Ηδη στα πρώτα πέντε λεπτά της διάλεξής του στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών την Τετάρτη, ο φιλόσοφος Νασίμ Ταλέμπ είχε δώσει ένα ξεκάθαρο στίγμα του ταμπεραμέντου και της σκέψης του. Επέλεξε να ξεκινήσει την ομιλία του με την ακόλουθη ιστορία: «Πριν από λίγο καιρό ήμουν καλεσμένος σε ένα συνέδριο. Στο βήμα ήταν ένα υψηλόβαθμο στέλεχος από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που παρουσίαζε τις προβλέψεις του Οργανισμού για την επόμενη πενταετία, απολύτως πεπεισμένος για την εγκυρότητά του. Ενιωσα τον θυμό να με πνίγει και ανέβηκα στη σκηνή, ρωτώντας τον εξοργισμένος αν το Ταμείο είχε πέσει μέσα στις προηγούμενες προβλέψεις του για τα έτη 2001 - 2010. Μα γιατί οι οικονομολόγοι δεν αναγνωρίζουν την ανικανότητά τους να δουν με βεβαιότητα τι θα συμβεί στο μέλλον;»

Ο συγγραφέας δικαιούται να ομιλεί. Ηταν από τους λίγους που είχε αναφερθεί στην επερχόμενη κρίση της παγκόσμιας οικονομίας, έναν μόλις χρόνο πριν από την έλευσή της, στο μπεστ σέλερ «Ο Μαύρος Κύκνος». Το βιβλίο που κυκλοφόρησε το 2007 έμεινε για πολλές εβδομάδες στον κατάλογο των ευπώλητων της εφημερίδας Νew York Times. Θεωρήθηκε μάλιστα ένα από τα μετρημένα στα δάχτυλα πονήματα που έχουν ασκήσει τόσο μεγάλη επιρροή μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Οι απρόβλεπτοι κύκνοι

Ακούγεται ειρωνικό. Ομως ο Νασίμ Ταλέμπ αποδείχθηκε προφητικός, παρά το ότι ευαγγελίζεται πως είμαστε παντελώς ανίκανοι να διατυπώσουμε με ακρίβεια, οποιαδήποτε πρόβλεψη για τους οικονομικούς δείκτες. Σύμφωνα με τη θεωρία του, η ανικανότητα οφείλεται στο ότι αρνούμαστε να συνυπολογίσουμε το ενδεχόμενο της εμφάνισης των «μαύρων κύκνων». Πρόκειται για γεγονότα που πήραν το όνομά τους από τη σπανιότητα των συγκεκριμένων πτηνών και συγκεντρώνουν τρία χαρακτηριστικά. Είναι ιδιαιτέρως απρόβλεπτα, έχουν τεράστιες συνέπειες και αφού συμβούν, όλοι έχουν μια εξήγηση γι’ αυτά σαν να ήταν πράγματι δυνατόν να προβλεφθούν. Κλασικό παράδειγμα «μαύρου κύκνου» ήταν η 11η Σεπτεμβρίου.

Την επόμενη ημέρα της διάλεξης τον συναντήσαμε από κοντά, στο αθηναϊκό ξενοδοχείο όπου διέμενε. «Δεν έχω καμιά μαντική ικανότητα», ήταν η πρώτη του κουβέντα. «Απλώς πιστεύω ακράδαντα πως ό, τι έχει σαθρά θεμέλια, κάποια στιγμή καταρρέει. Οσο πιο πολύ αργεί να σωριαστεί, τόσο μεγαλύτερες είναι οι συνέπειες της πτώσης. Ο τρόπος που λειτουργούσε η οικονομία τα τελευταία χρόνια μπορούσε να μας προϊδεάσει ότι κάποια στιγμή θα φτάναμε στη σημερινή κατάσταση».

Προσκεκλημένος των Ελλήνων αποφοίτων της Σχολής Wharton, του πρώτου αμερικανικού πανεπιστημίου που απέκτησε Business School το 1881, ο Ταλέμπ μίλησε στο ελληνικό κοινό με ένα είδος χαριτωμένης ωμότητας.

Ερωτηθείς για την ελληνική κρίση απάντησε με μια μεταφορά: «Φανταστείτε κάποιον που έχει προσβληθεί από καρκίνο, αλλά δεν το γνωρίζει. Ζει τον πολλαπλασιασμό των καρκινικών κυττάρων, ανυποψίαστος, ενώ η αρρώστια τον διαβρώνει. Φανταστείτε τώρα δύο χρόνια αργότερα, όταν ο άνθρωπος αυτός γνωρίζει την κατάστασή του και κάνει χημειοθεραπεία. Σίγουρα δεν είναι μια ευχάριστη περίοδος, όμως έχει συναίσθηση της κατάστασής του και μπορεί τελικά να σωθεί. Ετσι είναι και η ελληνική οικονομία. Από τη στιγμή που ξέρετε το πρόβλημα σίγουρα θα βρείτε τρόπους να το αντιμετωπίσετε. Κάτι θα επινοήσετε».

Είμαστε λοιπόν στο στάδιο της «χημειοθεραπείας». Μετά τη διάγνωση, οι γιατροί (δηλαδή η τρόικα) εφαρμόζουν μια επιθετική θεραπεία στην Ελλάδα. Είναι μεγάλος ο πειρασμός να τον ρωτήσουμε αν τελικά θα θεραπευτούμε, όμως ο Λιβανέζος, ελληνορθόδοξος, Νασίμ Ταλέμπ αρκείται στο να επαναλάβει ότι εφόσον διαπιστώθηκε τι φταίει, είναι θέμα χρόνου ο χειρισμός του προβλήματος.

Κράτη και εταιρείες

Ο συγγραφέας δεν θέλησε να μιλήσει παραπάνω για την Ελλάδα, προσθέτοντας μονάχα ότι το χρέος μιας χώρας δεν είναι όπως εκείνα που έχουν οι εταιρείες, Οι τελευταίες μπορούν να επιτύχουν την παραγραφή, λόγω χρεοκοπίας και να ιδρυθούν με άλλη επωνυμία. «Στις χώρες, το χρέος δεν σβήνεται με τίποτα. Αντιλαμβάνεται λοιπόν κανείς ότι το να δανείζονται οι κυβερνήσεις χωρίς να υπολογίζουν το κόστος, μακροπρόθεσμα, είναι μια ανώριμη πράξη, διότι φορτώνουν τις μελλοντικές γενιές».

Ο συγγραφέας δεν μάσησε τα λόγια του για την Αμερική. Επεσήμανε ότι ενώ εμείς στην Ελλάδα, γνωρίζουμε τον κίνδυνο που αντιμετωπίζουμε, η αμερικανική κυβέρνηση δεν έχει αντιληφθεί τις δυσκολίες και κυριαρχείται από την ψευδαίσθηση του ελέγχου της κατάστασης. «Ο πρόεδρος Ομπάμα έχει θεωρητικά μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων, καθώς δεν ελέγχεται από καμιά τρόικα. Ο Μπερνάνκι, κεντρικός τραπεζίτης της FED, τυπώνει συνέχεια χρήμα. Ξέρετε πού μπορεί να οδηγήσει αυτό; Ναι μεν στην Ελλάδα έχετε ένα υπερχρεωμένο κράτος, στις ΗΠΑ όμως έχουμε υπερχρεωμένους πολίτες».

«Οχι» στην εθνική συνείδηση

O Nασίμ Ταλέμπ, είναι ένας πολύ προικισμένος στοχαστής που πριν ακολουθήσει ακαδημαϊκή πορεία, δοκίμασε την τύχη και τις αντοχές του στο σκληρό περιβάλλον του χρηματιστηρίου. Εκανε επιτυχημένη καριέρα ως trader βασιζόμενος στη θεωρία του για την εμφάνιση αναπάντεχων γεγονότων που μπορούσαν να επηρεάσουν την αγορά. Σε νεαρή, σχετικά, ηλικία κατάφερε να βγάλει μια σεβαστή περιουσία. Τα χρήματα αυτά, τα αποκαλεί αγγλιστί με τον γνωστό -στην Αμερική- όρο «The Fuck You Money». Οποιος τα έχει μπορεί να βρίσει τον εργοδότη του με αυτήν ακριβώς τη φράση και να απολυθεί χωρίς να φοβάται την ανέχεια.

Η ψυχολογική αυτή εξασφάλιση τού έδωσε το δικαίωμα να αφιερωθεί στο διάβασμα και τη συγγραφή. Σήμερα είναι καθηγητής του Πολυτεχνικού Ινστιτούτου του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης και ταξιδεύει συνεχώς ανά τον κόσμο. Ο ίδιος δηλώνει flaneur, δηλαδή ένας καλλιεργημένος αργόσχολος θαμώνας των καφέ που παρατηρεί προσεκτικά την πόλη και τους ανθρώπους. Αν βέβαια καθίσει κανείς δίπλα του στο αεροπλάνο και προσπαθώντας να τον αποσπάσει από τα βιβλία του τον ρωτήσει με τι ασχολείται, ο Ταλέμπ απαντά με μεγάλη σοβαρότητα: «Οδηγός λιμουζίνας». Το κόλπο πιάνει πάντα, όπως μας εξηγεί. Ετσι, ξαναγυρίζει απερίσπαστος στο διάβασμά του, χωρίς περιττές κοινωνικότητες.

Αφοπλιστικό χιούμορ

Ο συγγραφέας διαθέτει αφοπλιστικό χιούμορ αλλά και την ευχέρεια να εκφράζει τα συναισθήματά του άμεσα, δίχως την ντροπή που αισθάνονται οι Αγγλοσάξονες. «Ξεκίνησα τη διάλεξή μου στο Μέγαρο, αναφερόμενος στο περιστατικό όπου ο θυμός μου με οδήγησε να ανεβώ στη σκηνή. Κάποιοι πιστεύουν ότι δεν ήταν σωστό αυτό που έκανα, όμως εγώ θεωρώ ότι δεν πρέπει να καταπιέζουμε την οργή μας. Αν μάλιστα την καταστέλλουμε διαρκως σημαίνει ότι ζούμε σε λάθος χώρα για την ψυχοσύνθεσή μας και πρέπει να το εξετάσουμε αυτό με μεγάλη προσοχή. Ευτυχισμένος είναι εκείνος που δεν πρέπει να ζει στον ρυθμό του εκσυγχρονισμού ή στην ηθική που του επιβάλλουν οι άλλοι».

Γεννημένος στον Λίβανο το 1960 με ελληνορθόδοξο θρήσκευμα, έζησε από κοντά τον πολυετή εμφύλιο πόλεμο που δίχασε τη χώρα. Και οι δύο παππούδες του είχαν ασχοληθεί με την πολιτική, ενώ ο πατέρας του ήταν πολύ καλλιεργημένος. Ο έφηβος Ταλέμπ που έχασε πολλούς συμμαθητές του από αδέσποτες σφαίρες, περνούσε τις ημέρες και τις νύχτες του κλεισμένος στο υπόγειο του σπιτιού του με δεκάδες βιβλία κάτω από τον ήχο των βομβαρδισμών. Εκεί ξεκίνησε και η μανία του με το διάβασμα. Ομως ακόμα και σήμερα μάς προειδοποιεί ότι οι πιο διαβασμένοι άνθρωποι έχουν ακόμα μεγαλύτερη ψευδαίσθηση ότι μπορούν να προβλέψουν επειδή νομίζουν κατέχουν την γνώση. «Τα πιο σημαντικά βιβλία είναι αυτά που δεν έχουμε διαβάσει και τα πιο επικίνδυνα πράγματα είναι εκείνα που δεν μας περνούν ποτέ από το μυαλό», μας λέει.

Ο πόλεμος

Κατά μία έννοια, ο πόλεμος στον Λίβανο ήταν «μαύρος κύκνος», τουλάχιστον ως προς τη διάρκειά του. Μουσουλμάνοι και χριστιανοί είχαν συνυπάρξει αιώνες στην περιοχή και λίγοι μπορούσαν να φανταστούν τη συμμαχία των τελευταίων με τους Ισραηλινούς. Οταν ξέσπασαν οι πρώτες συγκρούσεις, οι κάτοικοι του Λιβάνου πίστευαν ότι οι εχθροπραξίες θα τερματιστούν πολύ σύντομα. Κι όμως διαψεύστηκαν με τον χειρότερο τρόπο.

Ρωτάμε τον συγγραφέα για τις τελευταίες εξελίξεις στην πατρίδα του. Προτιμά να μην δηλώνει Λιβανέζος αλλά Λεβαντίνος. «Είμαι Βυζαντινός», μας λέει συμπληρώνοντας: «Κατάγομαι από μια περιοχή του βόρειου Λιβάνου όπου αναμείχθηκαν οι Βυζαντινοί και οι Αραβες. Η παιδεία ήταν για αιώνες ελληνική. Ακόμα και σήμερα μπορώ να διαβάσω και μιλώ λίγα ελληνικά. Δεν με ενδιαφέρει να έχω εθνική συνείδηση. Την απαρνούμαι. Πάντα με σόκαρε πόσο γρήγορα μπορεί κανείς να διαμορφώσει εθνική συνείδηση με μια σημαία και έναν εθνικό ύμνο. Το βρίσκω επικίνδυνο και θα σας εξηγήσω γιατί: η δημιουργία εθνικής συνείδησης και εθνικών κρατών πάντα επιφέρει τον αποκλεισμό ανθρώπων που ζουν έξω από τα σύνορά μας, τον διαχωρισμό και τελικά την καταπίεση», υποστηρίζει.

«Η έννοια του εθνικού κράτους είναι τεχνητή. Δεν υπήρχε πριν από τη Γαλλική Επανάσταση. Εμείς οι άνθρωποι έχουμε καλύτερη αίσθηση του ανήκειν σε φυλές και χωριά παρά σε κράτη».

Δεν βλέπω τηλεόραση

O συγγραφέας δηλώνει εχθρός των δημοσιογράφων. «Ευτυχώς όχι όλων!», μου λέει χαμογελώντας. «Εννοώ εκείνους που κάνουν την πληροφόρηση τοξική, επειδή χειραγωγούν την πληροφορία, την κατατάσσουν αυθαιρέτως σε κατηγορίες, υπεραπλουστεύοντας τα πράγματα. Με τον καιρό επαίρονται και πιστεύουν πως επηρεάζουν την πολιτική ή την οικονομική κατάσταση. Οι μόνοι συνάδελφοί σας που σέβομαι είναι εκείνοι που κάνουν έρευνα και διαβάζουν βιβλία, όχι για τη δουλειά τους αλλά για την προσωπική τους παιδεία».

Τα μπαγιάτικα νέα

«Διαβάζοντας πάντως εφημερίδες», συνεχίζει, «έχει κανείς την πεποίθηση ότι ενημερώνεται και πως είναι θωρακισμένος στον χαοτικό κόσμο που ζούμε σήμερα. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος. Αν θέλετε να δείτε πόσο εκτός πραγματικότητας είναι ορισμένα ΜΜΕ και εφημερίδες, δεν έχετε παρά να βλέπετε δελτία ειδήσεων και να διαβάζετε τα φύλλα της προηγούμενης εβδομάδας και θα καταλάβετε τι εννοώ. Από τότε που ήμουν χρηματιστής έχω κόψει αυτού του τύπου την ενημέρωση και θεωρώ ότι όλα αυτά τα χρόνια έχω τελικά μάθει πολλά περισσότερα πράγματα, όχι μόνο για την ανθρώπινη φύση αλλά και για την εποχή μας», επιμένει ο Ταλέμπ.

Χωρίς τη μανία της ενημέρωσης, χωρίς τον συντονισμό με τα ζητούμενα της παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας, πώς μπορούμε να αμυνθούμε όταν βρεθούμε αντιμέτωποι με έναν «μαύρο κύκνο» είτε στην προσωπική μας ζωή είτε σε συλλογικό επίπεδο; Πολλοί αναγνώστες λένε στον Ταλέμπ ότι το να γυρίζεις την πλάτη σε έναν κίνδυνο που φαντάζει απρόβλεπτος ή ένα γεγονός που είναι ακραίο, αποτελεί βασική συμπεριφορά της ανθρώπινης φύσης. Αλλιώς θα φοβόμασταν τόσο που δεν θα περνούσαμε ούτε τον δρόμο: «Θα σας το θέσω διαφορετικά», λέει ο Λιβανέζος συγγραφέας: «Δεν γίνεται να μην περάσουμε τον δρόμο. Ας γνωρίζουμε τουλάχιστον ότι το πράττουμε με τα μάτια κλειστά. Το ίδιο έκαναν και πολλοί οικονομολόγοι που ενώ είχαν προειδοποιητικές ενδείξεις πως τα πράγματα πάνε στραβά, δεν περίμεναν με τίποτα να καταλήξουμε στην κρίση. Το συμπέρασμά μου είναι ότι τους “μαύρους κύκνους” δεν μπορούμε να τους γλιτώσουμε. Εχουμε όμως τη δυνατότητα να είμαστε πολύ καλύτερα προετοιμασμένοι και να μειώσουμε τις απώλειές μας αν συμβεί κάτι παντελώς απρόβλεπτο. Η κανονικότητα δεν μας διδάσκει τίποτα. Ο,τι είναι εκτός νόρμας, αναπάντεχο, απρόσμενο, αυτό μας ανοίγει τα μάτια».

Σύμφωνα με τον Ταλέμπ το ίδιο ισχύει για να κρίνουμε την ποιότητα των προσωπικών μας σχέσεων με τους αγαπημένους μας ανθρώπους και τους συνεργάτες μας: «Μόνο στην κρίση, στη δύσκολη συγκυρία καταλαβαίνουμε πόσο ανθεκτικές είναι οι σχέσεις αυτές. Χωρίς αυτή τη δοκιμασία δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα».

Τόσο στη διάλεξη όσο και στη συνέντευξη ο συγγραφέας αναφέρεται συχνά στο παράδειγμα της «μητέρας Φύσης». «Αποφεύγω να κάνω πράγματα που ήταν άγνωστα στους ανθρώπους των πρωτόγονων κοινωνιών. Εξηγούμαι: προτιμώ να περπατώ αντί να οδηγώ. Περπατώ 4 - 5 ώρες κάθε μέρα. Ακόμα και όταν δίνω συνεντεύξεις, αναγκάζω συνήθως τους δημοσιογράφους να με συνοδεύσουν στις βόλτες μου. Δεν βλέπω τηλεόραση. Δεν πίνω κοκα-κόλα, αλλά νερό και κρασί. Δεν δοκιμάζω εξωτικά τρόφιμα, αλλά μου αρέσει να τρώω αυτά τα φαγητά που έφτιαχναν οι άνθρωποι στην ανατολική Μεσόγειο από αρχαιοτάτων χρόνων. Δεν χρησιμοποιώ πολύ το Διαδίκτυο. Οτιδήποτε κατάφερε να διασωθεί μέσα στους αιώνες έχει αξία, είναι αποδεδειγμένα χρήσιμο και έχει κερδίσει τον σεβασμό μου. Η Φύση μάς προσφέρει το μέτρο και μας δείχνει πόσο εφήμερη και θνητή είναι η τεχνολογία. Ας μην νομίζουμε λοιπόν ότι κάνουμε κάτι σπουδαίο επειδή χειριζόμαστε καλά κάποιο γκάτζετ» .

Ο Ταλέμπ κάνει πράξη τα λεγόμενά του. Γευματίζουμε μαζί και περιορίζεται σε φρέσκα λαχανικά και θαλασσινά. Κάθε τόσο προφέρει ορισμένες λέξεις στη γλώσσα μας και ξεφυλλίζει την ελληνική έκδοση του βιβλίου από τον οίκο «Φερενίκη» διαβάζοντας στα ελληνικά τους τίτλους των κεφαλαίων του.

Δηλώνει ότι αγαπά πολύ το ελληνικό φαγητό και ιδιαίτερα το γλυκό σαμιώτικό κρασί. «Δυστυχώς δεν μπορώ να πάρω μαζί μου κανένα μπουκάλι. Πάω κατευθείαν στη Σαουδική Αραβία για διάλεξη, όπου απαγορεύεται το αλκόολ. Υστερα θα περάσω μερικές ημέρες στον Λίβανο, πριν γυρίσω στη Νέα Υόρκη...», μας λέει προτού μας αποχαιρετήσει.

Διείδε την κρίση

Ο Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ, γεννήθηκε στον Λίβανο το 1960. Είναι απόφοιτος του Wharton Business School. Είναι πολυμαθής και οι γνώσεις του απλώνονται σε πολλούς τομείς, όπως τα μαθηματικά, τα οικονομικά, η ψυχολογία, η στατιστική, οι πολιτικές επιστήμες, η φιλοσοφία και η ιστορία. Εχει διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης στη Βρετανία και στο New York Univerisity. Ως χρηματιστής κέρδισε μεγάλα ποσά, προστατεύοντας τους πελάτες του από την εμφάνιση ακραίων γεγονότων με ισχυρές συνέπειες.

Εχει συγγράψει πολλά βιβλία που καταπιάνονται με τα προβλήματα του τυχαίου, της αβεβαιότητας, των πιθανοτήτων και του τρόπου με τον οποίον αφομοιώνει τη γνώση το ανθρώπινο μυαλό. Ανάμεσά τους είναι και η «Πλάνη του Τυχαίου» που κυκλοφορεί στη χώρα μας από τις Εκδόσεις Κλειδάριθμος. Το πόνημά αυτό δίνει μαθήματα σωστής διαχείρισης στους άστατους καιρούς μας. Ο Ταλέμπ πιστεύει ότι χρειάζεται θάρρος και ηρωισμό στο να παίρνει κανείς τα συνειδητά, οδυνηρά μέτρα για να προετοιμαστεί έναντι ενός γεγονότος που μπορεί να θεωρηθεί αδιανόητο.

Το πιο επιτυχημένο του βιβλίο είναι ο «Μαύρος Κύκνος» το οποίο έχει μεταφραστεί σε 32 γλώσσες και στην Eλλάδα κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Φερενίκη. Πρόκειται για μια ανάλυση του ρόλου της αβεβαιότητας στον τομέα των χρηματοπιστωτικών αγορών και την εθελοτυφλία των εκπροσώπων της οικονομικής επιστήμης στο ενδεχόμενο της κατάρρευσης.

Η πρώτη έκδοση του βιβλίου το 2007 ουσιαστικά διείδε την παγκόσμια οικονομική κρίση του 2008, έναν χρόνο πριν αυτή συμβεί. Ο Ταλέμπ αναλύει πως ο σημερινός κόσμος έχει πολύ περισσότερο ανάγκη από ανθρώπους με φαντασία, που δεν θεωρούν ότι η γνώση είναι προσωπική τους περιουσία και ασπίδα έναντι των πιθανών μαύρων κύκνων Η αφήγησή του στηρίζεται σε απτά παραδείγματα που βοηθούν τον αναγνώστη να προσεγγίσει το πνεύμα της σκέψης του Λιβανέζου συγγραφέα. Κατά τη διάλεξή του στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, η αίθουσα ήταν κατάμεστη, ενώ στο τέλος ο Ταλέμπ δέχθηκε πολλές ερωτήσεις από το κοινό.