Με ανησυχεί η απώλεια της ταυτότητας

Ο Γιάννης Κουνέλλης προβληματίζεται για την κρίση στην Ελλάδα και αναζητάει διαρκώς το «γιατί» στην τέχνη του
Πριν από ένα χρόνο τοποθέτησε 137 καμπάνες στις εννέα αίθουσες ενός πύργου στις όχθες του Λίγηρα στη Γαλλία. Μια μνημειακών διαστάσεων εγκατάσταση που πλαισιωνόταν από μαύρα υφάσματα, σχοινιά, πέτρες. Πριν από δύο χρόνια στον Λαβύρινθο που έστησε στη Neue Nationalgalerie στο Βερολίνο, σε ένα σημείο της διαδρομής, υπήρχε ένα μικρό κομμάτι βαμβάκι και επάνω του αναπαυόταν το πτώμα μιας μύγας. Την προηγούμενη εβδομάδα, στο Παλιό Ελαιουργείο της Ελευσίνας, ο Γιάννης Κουνέλλης κρέμασε εβδομήντα, περίπου, σχοινιά με δεμένες ανά διαστήματα πέτρες, στον τοίχο του κτιρίου, ως σκηνικό χώρο για την παράσταση του «Προμηθέα Δεσμώτη» που σκηνοθέτησε ο Θόδωρος Τερζόπουλος, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών.Ο 74χρονος διεθνής εικαστικός, μόνιμος κάτοικος Ρώμης από τη δεκαετία του ’60, από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της Arte Povera, πρωτοπόρος στη χρήση υλικών, εξακολουθεί να αναζητάει το «γιατί». Στο μεγάλο και στο μικρό. Σε μια μικρή πόλη αλλά και στο χαοτικό Πεκίνο όπου ετοιμάζεται προσεχώς μεγάλη αναδρομική έκθεση με έργα του. «Η Κίνα είναι ένας αρχαίος πολιτισμός και κάθε αρχαίος πολιτισμός είναι και φιλικός», σχολιάζει.Εξακολουθεί, επίσης, να ταξιδεύει, να «συναντάει ανθρώπους που του αλλάζουν τη ζωή». «Ο δικός μου προβληματισμός είναι οι άνθρωποι», λέει σε μελωδικά ελληνικά με ιταλικό τονισμό. Στο σπίτι του Θ. Τερζόπουλου, ένα πρωινό, καπνίζοντας αδιαλείπτως, μιλάει αφαιρετικά, με «κάδρα» - λέξη που χρησιμοποιεί συχνά και άλλοτε σημαίνει εικόνα, άλλοτε ιδέα. Στο τέλος της συνέντευξης ταυτίζει το θέατρο με τις αναπνοές των ηθοποιών, των θεατών. «Γι’ αυτό μου αρέσει», ομολογεί. «Γιατί έχει ανάσες».Οι «διαφορές»– Εχετε «ταυτότητα»; Νιώθετε Ιταλός, Ελληνας;– Ολα γεννιούνται σε ένα μέρος. Οπουδήποτε υπάρχει ένα «γιατί». Οπουδήποτε μια ιστορική υπόθεση γίνεται γλώσσα. Κάθε τόπος φτιάχνει διαφορετική ευαισθησία και ψυχολογία. Κάθε τόπος είναι ακόμα μια διαφορά. Από την αρχή της ζωής μου υπήρχαν αυτές οι «διαφορές». Μια σημαντική διαφορά είναι να αφεθείς στους άλλους. Είναι μια μεγάλη υπόθεση του σύγχρονου πολιτισμού να πηγαίνεις προς τους άλλους. Είναι όπως τα βήματα ενός χορού. Οι κινήσεις του είναι δεσμευμένες σε αυτόν τον σκοπό.– Οι διαφορές καταλήγουν σε μια σύνθεση;– Η αρχή είναι η ιδέα της σύνθεσης, που δεν υπακούει όμως σε συγκεκριμένο στυλ. Ημουν πάντοτε κατά του στυλ γιατί είναι κάτι που στο τέλος γίνεται αισθητική ταυτότητα. Θέλω να έχω κάθε φορά την ευκαιρία να γνωρίσω έναν άλλον κόσμο. Οπως στα ταξίδια. Που συναντάς ανθρώπους. Ταξιδεύω διαρκώς. Φεύγω. Πηγαίνω αλλού.– Τι σας προσφέρει το ταξίδι;– Το ταξίδι ήταν η δική μου αρχή. Το πρώτο ταξίδι μου, στην Ιταλία, ήταν και χωρίς γυρισμό. Αλλά και χωρίς καμιά αίσθηση απελπισίας.– Η Ιταλία που γνωρίσατε και η σημερινή, του Μπερλουσκόνι, έχουν σχέση;– Α, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Η Ιταλία του ’60 είχε μεγάλο αριθμό διανοουμένων. Η μεταπολεμική Ιταλία ήταν μια άλλη υπόθεση. Ηταν μια αναγέννηση. Παραμένει βέβαια το πολύ καλό της Σύνταγμα. Πολύ δημοκρατικό. Αυτή η Ιταλία ήταν γεμάτη ελπίδες και προσδοκίες.Μαντόνες του Τιτσιάνο– Οι Ιταλοί σας υιοθέτησαν…– Αμέσως. Εγινα μέλος της οικογένειάς τους και δεν γίνεται εύκολα αυτό στην Ιταλία. Εκανα αυτό το ταξίδι για να συναντήσω τις Μαντόνες του Τιτσιάνο. Αν δεις τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα σε μια Παναγία Βυζαντινή και μια Παναγία του Τιτσιάνο… Η Παναγία του Τιτσιάνο είναι εν- σαρκωμένη. Εχει δέρμα. Ενώ η Βυζαντινή είναι σαν ξυλογραφία. Η σάρκα είναι μια επαναστατική ιδέα. Χωρίς αυτήν την Παναγία με τη σάρκα δεν μπορεί να υπάρξει απελευθέρωση... Αυτό μεταμόρφωσε την κοινωνία και κυρίως τις προοπτικές της. Ο φιλελευθερισμός γεννήθηκε σε αυτό ακριβώς το «περιβάλλον». Τα μηνύματα των αλλαγών στέλνει πάντα η τέχνη. Το κακό στην Ιταλία αρχίζει από το ’80, όταν διαμορφώνεται μια καινούργια διεθνής κατάσταση. Η στρατηγική του χρήματος γίνεται διαφορετική, οπωσδήποτε παρακμιακή. Οπως και να έχει, η Ιταλία παραμένει μια μεγάλη χώρα. Χάθηκαν πολλά, αλλά όχι όλα.– Ποια είναι η μεγαλύτερη απώλεια της Ιταλίας με τον Μπερλουσκόνι;– Πρέπει να δει κανείς την προσωπικότητα του Μπερλουσκόνι. Δεν είναι πολιτικός. Είναι άνθρωπος των μίντια και του χρηματιστηρίου. Εξυπνος αλλά με ένα βασικό ελάττωμα. Δεν έχει καμία επαφή με τον χώρο του πολιτισμού. Δεν έχει καμία ιδέα του κόσμου. Δεν είναι καθόλου μέσα στους προβληματισμούς του. Είναι άνθρωπος της αγοράς. Επιχειρηματίας. Ο κλασικός πολιτικός γεννιέται μέσα σε ένα πολιτιστικό πλαίσιο. Σήμερα η οικονομία έχει μπει τόσο βαθιά στην τέχνη που είναι πια θαύμα να βρεις ποιητή που να μη δουλεύει στο χρηματιστήριο!Ο Καβάφης– Τι σας ανησυχεί στη σημερινή Ελλάδα;– Η απώλεια της ταυτότητας. Και ίσως αυτό είναι το πιο σοβαρό.– Πώς το εννοείτε;– Η ταυτότητα είναι ένα κέντρο. Χωρίς αυτό χάνεις τη λογική που σου επιτρέπει να δεις τα πράγματα συγκριτικά. Χάνεις τον άξονα. Και είσαι από εδώ κι από εκεί. Οπου φυσάει ο άνεμος. Χωρίς μέλλον...– Δεν υπάρχει, δηλαδή, «μέλλον»;– Μετά τον Πόλεμο, υπήρχε η προσδοκία της επόμενης μέρας. Οταν υπάρχει δράμα γεννιέται και η προοπτική. Η αρχή μιας μεγάλης αλλαγής. Αν δεν υπάρχει το δράμα δεν υπάρχει και η ιδέα της αλλαγής.– Και πώς χάθηκε η ταυτότητα;– Οπως χάθηκε και ο ορίζοντας. Δεν μπορείς πια να δεις ούτε τη δύση του ηλίου. Είναι ένας αδειανός ορίζοντας.– Πώς «σβήστηκε»;– Από την κακή εκπαίδευση. Εκεί είναι πάντα το πρόβλημα. Η εικονική πραγματικότητα στην οποία ζούμε δεν έχει παρελθόν. Για να υπάρξει μέλλον πρέπει να «δούμε» το παρελθόν. Ο Καβάφης το είχε καταλάβει. Ο Καβάφης είναι η καινούργια Ελλάδα. Αυτός ο άνθρωπος φτιάχνει μια γλώσσα και κομμάτι κομμάτι την Ελλάδα.«Προμηθέας Δεσμώτης» στην ΕλευσίναΟι κόμποι από σχοινί και πέτρα, στο Παλιό Ελαιουργείο, μαγνητίζουν το βλέμμα. Είναι βέβαιο ότι ο Γιάννης Κουνέλλης δημιούργησε «αυθαίρετα», εκτός κειμένου και παράστασης. «Δεν είμαι έξω από τον χαρακτήρα τους», λέει, «το βλέμμα μου όμως δεν είναι τόσο σκηνογραφικό ή εικονογραφικό». Επαναλαμβάνει ότι εκείνο που τον ενδιέφερε ήταν η ίδια η φύση της τραγωδίας. Μιλάει για την έννοια του κράτους, για τον «πολιτικό ρόλο των γυναικών στην τραγωδία». Ομως, οι φράσεις μένουν μετέωρες, γιατί κάποια άλλη, δεύτερη σκέψη τον αποσπά.Στην Ελευσίνα, η παράσταση του «Προμηθέα Δεσμώτη» είχε το χαρακτήρα εγκατάστασης. Ο 12μελής χορός, με αυστηρά επαναλαμβανόμενες κινήσεις, ήταν σαν ένα ενιαίο και ταυτόχρονα κατακερματισμένο σώμα. Η πέτρα, το χώμα και τα σώματα, δέσμιοι του ίδιου επαναλαμβανόμενου κύκλου. Σαν ένας κόμπος, μια θηλιά. Και το αντίπαλο δέος; Αυτό που δημιουργεί τη ρήξη και την εξέγερση; Για τον Γιάννη Κουνέλλη τα ίδια «υλικά» γεννούν τη συντήρηση και την επανάσταση.- Ο Προμηθέας είναι μέρος της ελληνικής ταυτότητας;- Φυσικά, όπως και όλες οι τραγωδίες. Η ιδέα της τραγωδίας έχει κάτι διαφορετικό. Δεν είναι δράμα και δεν βγαίνει μέσα από την οικογενειακή συνθήκη. Στην τραγωδία «θέλει ο Θεός». Δεν θέλω να μιλήσω για τον Προμηθέα παρά μόνο να πω ότι είναι μια πολύ σοβαρή αρχετυπική ιδέα.- Στις δικές σας κατασκευές συναντάτε το τραγικό;- Ο,τι κάνω είναι το αποτέλεσμα μιας γλώσσας, χωρίς ατμόσφαιρα. Είναι προβληματισμός. Δεν πρόκειται καν για τα ίδια τα αντικείμενα αλλά για τα φαντάσματά τους.- Πώς συνδέσατε τον Προμηθέα με την πέτρα;- Η πέτρα έχει να κάνει με τις τραγωδίες, με τον αρχαϊκό πολιτισμό. Ολα είναι πέτρινα στην Ελλάδα. Και τα σπίτια.- Είναι ο τόπος;- Είναι η ιδέα. Σαν να στολίζεις με πέτρες.- Ο Προμηθέας είναι οραματιστής, επαναστάτης;- Από τη μια μεριά συντηρητικός, από την άλλη επαναστάτης.- Μπορούν να συνυπάρξουν στο ίδιο πρόσωπο;- Επανάσταση σημαίνει να αλλάξεις τους άξονες. Σε κάθε προσπάθεια ο πρώτος που αλλάζει είσαι εσύ.- Η σχέση σας με το θέατρο;- Η δική μου ιδέα του θεάτρου βγαίνει από τον χώρο. Για μένα το θέατρο είναι ένας έρωτας. Το κάνω όταν μου αρέσει. Το θέατρο για μένα είναι ένα επικό γεγονός. Αυτή την επική διάθεση κράτησα σαν βάση της δικής μου καλλιτεχνικής ζωής. Η δύναμη να φύγεις, να αγαπήσεις, να θες να αλλάξεις τον κόσμο, παρόλο που ξέρεις ότι είναι αδύνατον.- Εχετε πει ότι το κύριο θέμα σας είναι η μεταμόρφωση…- Είναι μια γενική κατάσταση. Ολη η σύγχρονη τέχνη είναι μια μεταμόρφωση. Αν έχεις ένα στυλ δεν μπορείς να μεταμορφώνεσαι.- Επιστρέφετε σε κάποιο έργο διαρκώς;- Στις Μαντόνες του Τιτσιάνο.- Εχετε μια έλξη στο μαύρο του πένθους, επισημαίνει η κριτική.- Μια φορά έντυσα ένα παράθυρο με μαύρο και κατάλαβα ότι δεν μπαίνει μέσα το φως. Πένθος είναι όταν απαγορεύεις την είσοδο στο φως.
Βαρβάρα Τερζάκη
Συνέντευξη στη Μαρια Kατσουνακη-εφ. Καθημερινή, 18-07-2010