Η παράσταση τελειώνει(;)

Από την εποχή της εμφάνισης του καπιταλισμού, στα τέλη του 15ου αιώνα, έως σήμερα, που στις περίπλοκες και βαθιές καπιταλιστικές οικονομικές διεργασίες συμμετέχουν σχεδόν όλες οι χώρες ανά την υφήλιο, ο επεκτατισμός αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της λειτουργίας του συγκεκριμένου κοινωνικο-οικονομικού συστήματος και η διεθνοποίηση των αγορών είναι άκρως σημαντικό μέρος της στρατηγικής των ισχυρών οικονομικών και πολιτικών δυνάμεων κάθε κράτους.
Ένας από τους κορυφαίους σύγχρονους κοινωνικούς επιστήμονες στον κόσμο, που έχει αφιερωθεί σχεδόν αποκλειστικά στη μελέτη και την ανάλυση του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος από τη γέννησή του έως σήμερα, είναι ο Ιμάνουελ Βαλερστάιν. Χρησιμοποιώντας ένα θεωρητικό και αναλυτικό πλαίσιο προσέγγισης του καπιταλισμού ως παγκόσμιου συστήματος που είναι επηρεασμένο από ποικίλες κοινωνικο-επιστημονικές παραδόσεις, ο Βαλερστάιν αναγνωρίζεται ως ο κατ’εξοχήν ιδρυτής της θεωρίας των παγκόσμιων συστημάτων, στα οποία περιλαμβάνεται και αυτό του ιστορικού καπιταλισμού.
Με σπουδές στο Κολούμπια, απ’όπου ξεκίνησε και την ακαδημαϊκή του καριέρα, κατείχε επί σειρά ετών τη θέση του διακεκριμένου καθηγητή Κοινωνιολογίας στο πολιτειακό πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, στο Μπινγκαμπτον, ενώ διετέλεσε ώς το 2005 διευθυντής του Κέντροτ «Fernand Braudel» για τη μελέτη των Οικονομιών, των Ιστορικών Συστημάτων και των Πολιτισμών. Έχει γράψει μερικά από τα σημαντικότερα διεθνώς βιβλία για την ιστορική εξέλιξη του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος. Τα τελευταία περίπου 10 χρόνια κατέχει τη θέση του Senior Research Scholar στο πανεπιστήμιο του Yale.

Καιηγητά Βαλερστάιν, στην ανάλυση των παγκόσμιων συστημάτων, το έθνος-κράτος απορρίπτεται ως μονάδα ανάλυσης για την κατανόηση της καπιταλιστικής εξέλιξης και των παγκόσμιων ιστορικών τάσεων γενικότερα και ο καπιταλισμός εκλαμβάνεται εννοιολογικά ως ένα παγκόσμιο οικονομικό σύστημα. Ποιο είναι το πλεονέκτημα αυτής της προσέγγισης;

«Το πλεονέκτημα της ανάλυσης των παγκόσμιων συστημάτων είναι ότι επιχειρεί να είναι συναφής με την εμπειρική πραγματικότητα. Το σύγχρονο παγκόσμιο σύστημα είναι μια παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία. Οι καπιταλιστές δεν δρούν με βάση τα κρατικά σύνορα, αλλά με βάση τις δυνατότητες τους στην αγορά. Τα σύνορα άλλοτε περιορίζουν τις δυνατότητες αυτές και άλλοτε τις ενισχύουν και τις επαυξάνουν. Για τον καπιταλιστή όμως, πρωταρχικός αντικειμενικός σκοπός είναι η συσσώρευση του κεφαλαίου. Και είναι εύκολο να αποδείξουμε ότι οι καπιταλιστές από την αρχή και κυρίως αυτοί που πέτυχαν, αγνόησαν με επιμονή τα σύνορα, όποτε μπορούσαν και όποτε τους βόλευε, δηλαδή κατά τον περισσότερο χρόνο. Έτσι, δεν είναι λογικό να αναλύσουμε διαφορετικούς ‘εθνικούς καπιταλισμούς’, αφού αυτοί δεν αποκαλύπτουν τον τρόπο με τον οποίο δρουν οι καπιταλιστές».

Στο πλαίσιο της προσέγγισης που επιχειρείτε για την κατανόηση των ιστορικών και πολιτικών εξελίξεων, σημειώνετε ότι οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις του 20ου αιώνα απέτυχαν επειδή δεν μπόρεσαν να αλλάξουν το παγκόσμιο σύστημα. Εννοείτε, δηλαδή, ότι δεν ήταν καν σοσιαλιστικές;

«Όλες οι επαναστάσεις του 20ού αιώνα ήταν εθνικές επαναστάσεις με σοσιαλιστική χροιά. Ακόμα και το σύνθημα της κουβανικής κυβέρνησης ήταν και παραμένει ‘Πατρίδα ή Θάνατος – θα νικήσουμε!’, ούτε λέξη για σοσιαλισμό. Φυσικά, αυτά τα κινήματα/επαναστάσεις ήταν πολύ σημαντικά. Σηματοδότησαν την εκπλήρωση μεγάλου μέρους των αντικειμενικών στόχων των ‘αντισυστημικών’ κινημάτων, όπως αυτοί τέθηκαν κατά τον 19ο αιώνα. Όλες οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις αποτέλεσαν μέρος της πολιτικής εξέγερσης του Νότου (Τρίτος Κόσμος) κατά των κυρίαρχων δυνάμεων του παγκόσμιου συστήματος».

Πέτυχαν ή απέτυχαν;

«Απέτυχαν, επειδή πέτυχαν. Μετά τις διαφωνίες που σημειώθηκαν, περί τα τέλη του 19ου αιώνα, σχετικά με τη στρατηγική που ακολούθησε το παγκόσμιο σοσιαλιστικό κίνημα, όπως και τα διάφορα ποικιλόμορφα απελευθερωτικά κινήματα, η στρατηγική που υιοθετήθηκε από τα κατεστημένα πια κινήματα ήταν αυτή των δύο βημάτων: πρώτον, η κατάκτηση της πολιτικής εξουσίας μέσα στους κόλπους του κράτους και μετά η αλλαγή του κόσμου. Η συγκεκριμένη στρατηγική αποδείχτηκε επιτυχής, επειδή φαινόταν η μόνη δυνατή καθώς –χωρίς κρατική εξουσία- όλες οι προσπάθειες μετασχηματισμού του κόσμου, φαίνονταν καταδικασμένες να συντριβούν.
Στην περίοδο μεταξύ 1945-1968, τα ‘αντισυστημικά’ κινήματα σημείωσαν τεράστιες επιτυχίες ως προς το πρώτο βήμα. Εϊχαμε κομμουνιστικές κυβερνήσεις στο ένα τρίτο του κόσμου, από την Τσεχία ίσαμε την Κίνα. Εθνικά απελευθερωτικά κινήματα ανήλθαν στην εξουσία σε όλες σχεδόν τις πρώην αποικίες της Ασίας, της Αφρικής και της Καραϊβικής, καθώς και τα λαϊκά κινήματα σε πολλές χώρες της Λατινικής Αμερικής. Ακόμα και οι σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη είχαν εξασφαλίσει μαζική υποστήριξη μέσα στις χώρες τους και ανήλθαν και αυτοί στην εξουσία.
Όλα αυτά όμως, τα καθεστώτα αποδείχθηκαν ανίκανα να φέρουν εις πέρας τη δευτερη υπόσχεσή τους, να αλλάξουν τον κόσμο. Μόλις ανήλθαν στην εξουσία, σχεδόν όλες αυτές οι ‘επαναστατικές’ κυβερνήσεις δεσμεύτηκαν πρωταρχικά για ‘αναπτυξιακα προγράμματα’ (να βελτιώσουν την οικονομία της χώρας τους στο πλαίσιο της παγκόσμιας οικονομίας). Πρόκειται για τη λεγόμενη στρατηγική του ‘θα σας προλάβουμε’. Όλες τους έκαναν προσπάθειες εκβιομηχάνισης των χωρών τους και φιλοδοξούσαν να τις εντάξουν στη λίστα των ισχυρότερων χωρών.
Όμως τα ‘αναπτυξιακα προγράμματα’ δεν αποτελούν δρόμο προς ένα μη καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Αυτό που δεν υπολόγισε η συγκεκριμένη αντισυστημική στρατηγική ήταν ότι όλα τα επαναστατικά κράτη εξακολουθούσαν να αποτελούν κατ’ανάγκην μέρος της καπιταλιστικής παγκόσμιας οικονομίας, εξακολουθούσαν να δρούν με βάση τους δικούς της κανόνες. Από κει ξεκινάει και η παραμόρφωση αυτών των καθεστώτων και φυσικά οι λαοί των κρατών αυτών συνειδητοποίησαν στο τέλος τους περιορισμούς που επέβαλλε η κρατική εξουσία (οι νομενκλατούρες τους, που χλεύαζαν τα ιδεώση της ισότητας) και στράφηκαν εναντίον αυτών των κυβερνήσεων, λέγοντας τους, ‘Μας προδώσατε!’. Έτσι ακολούθησε η κατάρρευση των κινημάτων αυτών – ας το αποκαλέσουμε συμβολικά 1989. Αλλά αυτό ήταν κάτι που είχε ξεκινήσει χρόνια πριν με την παγκόσμια επανάσταση του 1968».

Έχετε όντως, περιγράψει τα γεγονότα του 1968 ως μια παγκόσμια επανάσταση. Τι ακριβώς πέτυχαν τα γεγονότα αυτά, ωστε να αλλοιώσουν τη δομή του παγκόσμιου συστήματος σε τέτοιο βαθμό, που να μιλάτε για μια παγκόσμια επανάσταση;

«Αυτό που ονομάζουμε 1968, ουσιαστικά συντελέστηκε σε έναν μεγάλο αριθμό χωρών για μια περίοδο που καλύπτει χρονικά το διάστημα 1966-1979. τα συλλογικά γεγονότα ήταν σαν Φοίνικας : άναψε σχεδόν ξαφνικά μια μεγάλη φωτιά και μετά πάλι ξαφνικά, έσβησε. Αν υπολογίσουμε τα αποτελέσματα με βάση τους άμεσους εκπεφρασμένους αντικειμενικούς στόχους αυτών που συμμετείχαν, μάλλον θα κατλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν πέτυχαν τους στόχους αυτούς ή ότι δεν τους πέτυχαν για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Με τους όρους, όμως, μιας μακροπρόθεσμης τροχιάς του σύγχρονου παγκόσμιου συστήματος, το αποτέλεσμα εμπεριείχε στοιχεία μετασχηματισμού και από τότε το παγκόσμιο σύστημα δεν ξανάγινε ποτέ το ίδιο. Πρώτον, η παγκόσμια επανάσταση του 1968 εκθρόνισε τον κεντρώπ φιλελευθερισμό, ο οποίος βασίλευε ως ο παγιωμένος γεωπολιτισμός του σύγχρονου παγκόσμιου συστήματος από το 1848 και μετά –από τότε, δηλαδή, που είχε επιτελεστεί η μόνη άλλη ‘παγκόσμια επανάσταση’ στο σύγχρονο παγκόσμιο σύστημα. Και δεύτερον, εκτόπισε από το πολιτικό σκηνικό τα παραδοσιακά κόμματα και κινήματα της Αριστεράς. Με βάση αυτές τις επιρροές στη δομή του παγκόσμιου συστήματος, μπορούμε να μιλάμε για μια παγκόσμια επανάσταση».

Έχει διατυπωθεί ως κριτική στην ανάλυση σας ότι χρησιμοποιείτε αντιλήψεις που πηγάζουν από τις νεοκλασικές οικονομικές θεωρίες.

«Η κατηγορία ότι οι απόψεις μου βασίζονται στις νεοκλασικές οικονομικές θεωρίες με κάνει να μειδιώ. Αυτό απέχει πολύ από την αλήθεια- όσο και το ότι είμαι ο Καρλ Μαρξ για παράδειγμα.
Σε γενικές γραμμές, οι νεοκλασικές θεωρίες παρουσιάζουν ένα μοντέλο που απέχει πολύ από την καπιταλιστική πραγματικότητα και ολόκληρος ο κορμός του έργου μου είναι αφιερωμένος στην εξήγηση αυτού του γεγονότος. Για παράδειγμα, πάρτε μια βασική άποψη ( ότι δηλαδή η αγορά είναι μια αυτόνομη δύναμη) και την αντίστοιχη της ( ότι οι καπιταλιστές προτιμούν τα κράτη να μην επεμβαίνουν στην αγορά). Και οι δύο απόψεις είναι απολύτως λανθασμένες.
Η αγορά είναι ένας κοινωνικά δομημένος και κοινωνικά προστατευμένος τρόπος κοινωνικής αλληλεπίδρασης που παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο καπιταλιστικό σύστημα, αλλά όχι και τον βασικό. Αυτό που χρειάζονται και επιθυμούν οι καπιταλιστές δεν είναι μια ελεύθερη αγορά αλλά μια μονοπωλιακή αγορά. Και για να την επιτύχουν χρειάζονται την ενεργό παρέμβαση των κρατών, την οποία και ικετεύουν.
Η ελεύθερη αγορά δρα ενάντια σ’αυτά τα μονοπώλια και υπηρετεί τα συμφέροντα εκείνων που στην τρέχουσα κατάσταση δεν έχουν μονοπωλιακά πλεονεκτήματα. Ο καπιταλισμός θα λατέρεε σε πέντε λεπτά αν, πραγματικά, ζούσαμε σε έναν κόσμο αφημένο στην τύχη του. Τι καλύτερη απόδειξη γι’αυτό από τον τρόπο που στρατεύτηκαν τα κράτη για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή κατάσταση.

Πώς ερμηνεύετε τη σημερινή παγκόσμια οικονομική κρίση;

«Όχι με τον τρόπο που την ερμηνεύουν οι περισσότεροι –δηλαδή, μια κατάσταση κατά την οποία κάποια καμπύλη έχει πάρει την κατιούσα. Δεν χρησιμοποιώ την έννοια ‘κρίση’ μ’αυτόν τον τρόπο. Είμαστε πραγματικά σε κρίση, και μια κρίση είναι σπάνιο πράγμα.
Πρέπει να διαχωρίσουμε εδώ μερικά στοιχεία. Αν πάρουμε τον κόσμο από το 1945, έχουμε μια κατάσταση κατά την οποία οι ΗΠΑ για περίπου 25 χρόνια ήταν η αναμφισβήτητη ηγεμονική δύναμη στο παγκόσμιο σύστημα. Αληθεύει επίσης ότι αυτή ήταν μια περίοδος τρομερής οικονομικής επέκτασης. Ουσιαστικά, ήταν η μόνη τόσο μεγάλη οικονομική επέκταση στην ιστορία της παγκόσμιας οικονομίας. Οι Γάλλοι αποκαλούν αυτην την εποχή ‘Τα τριάντα λαμπρά χρόνια’.
Και τα δύο αυτά ιστορικά στοιχεία φτάνουν στο τέλος τους περίπου την ίδια χρονική στιγμή, κάπου το 1970, αν και είναι πολύ δύσκολο να χρονολογήσει κανείς με ακρίβεια αυτά τα πράγματα. Αναλύω αυτές τις εξελίξεις με βάση τους μακρόχρονους κύκλους που επεξεργάστηκε ο Κοντράτιεφ, και διαπιστώνω ότι η παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία εισήλθε στη Β φάση των κύκλων Κοντράτιεφ περίπου εκείνο το διάστημα.
Η παγκόσμια οικονομία βρίσκεται σε κατάσταση στασιμότητας για τριάντα χρόνια. Τυπικό χαρακτηριστικό μιας κατάστασης οικονομικής στασιμότητας αποτελεί το γεγονός ότι υπήρχαν μεγάλες μονοπωλιακές βιομηχανίες που αποκόμιζαν τεράστια κέρδη, τα οποία πλέον δεν είναι διαθέσιμα επειδή ανταγωνιστές εισήλθαν στις αγορές και έτσι τα επίπεδα κερδών των πλέον κερδοφόρων επιχειρήσεων κατέρρευσαν.
Υπάρχουν δύο πράγματα που μπορούν να γίνουν για να αντιμετωπιστεί η κατάρρευση των κερδών. Το ένα είναι να μετακομίσουν οι βιομηχανίες σε περιοχές που ιστορικά προσφέρουν χαμηλούς μισθούς. Το δεύτερο, που μπορεί να γίνει όταν εμφανίζεται η μακροχρόνια Β φάση στους κύκλους του Κοντράτιεφ, είναι ότι οι άνθρωποι που θέλουν να κάνουν πολλά χρήματα μετατοπίζουν τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες στη χρηματο-οικονομική σφαίρα- ουσιαστικά, μια μορφή κερδοσκοπίας μέσω μηχανισμών δανεισμού διαφόρων ειδών. Το βλέπω αυτό από την άποψη των ισχυρών οικονομικών παικτών από τη δεκαετία του 1970-δηλαδή των ΗΠΑ, της δυτικής Ευρώπης και της Ιαπωνίας. Αλλά η κερδοσκοπία πάντα οδηγεί σε φούσκα η οποία τελικά θα σκάσει. Αυτό γινόταν για 500 χρόνια (δηλαδή από τη δημιουργία του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος), γιατί να σταματήσει τώρα; Εδώ λοιπόν, βρισκόμαστε σήμερα. Αυτό που ο κόσμος αποκαλεί χρηματο-οικονομική κρίση είναι απλώς η κατάρρευση. Υπάρχει ουσιαστική κρίση του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος σε τέτοιο επίπεδο, που δεν νομίζω πως το σύστημα θα υπάρχει σε 30 χρόνια από σήμερα. Θα εξαφανιστεί και θα αναπληρωθεί από κάποιο άλλο είδος παγκόσμιου συστήματος. Συνεπως, είμαστε τώρα σε μια χαοτική κατάσταση».

Αν το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα έχει μια τόσο κοντινή ημερομηνία λήξης, ποιές θεωρείτε ότι είναι οι «ιστορικές επιλογές» που έχουμε μπροστά μας;

«Η θεμελιώδης επιλογή αφορά το είδος του συστήματος που θα αντικαταστήει το υπάρχον. Αυτό δεν μπορεί να προαποφασιστεί. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την απάντηση. Αλλά μπορούμε να την επηρεάσουμε με τις πράξεις μας. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν δύο πεδία, τα οποία αντιπροσωπεύουν τις δύο πλευρές της συστημικής διχοτόμησης. Από τη μια πλευρά, υπάρχουν αυτοί που θα προωθήσουν κάποιο νέο είδος συστήματος (ποικιλοτρόπως διαφορετικό από το υπάρχον), το οποίο θα έχει, όμως την ικανότητα να διατηρήσει ένα κρίσιμο στοιχείο-την ιεράρχηση και την παραχώρηση προνομιών σε μια μειοψηφία.
Απέναντι σ’αυτούς θα βρίσκονται παραταγμένοι όσοι επιθυμούν να δημιουργήσουν ένα ιστορικό σύστημα, που δεν θα διαθέτει ακριβώς αυτό το στοιχείο και επομένως θα μπορεί να ονομαστεί περίπου δημοκρατικό, περίπου εξισωτικό σύστημα. Πώς θα είναι με ακρίβεια αυτό το σύστημα, τι είδους θεσμούς θα διαθέτει, ποιος θα είναι ο γεωπολιτισμικός χαρακτήρας του – όλα αυτά είναι ανοιχτά ζητήματα. Αλλά η επιλογή είναι σχετικά σαφής και είναι καθήκον μας ως διανοουμένων να προσπαθήσουμε να το καταστήσουμε σαφέστερο μέσα στο διάστημα των 25-30 ετών αυτής της χαοτικής μετάβασης που βρίσκεται μπροστά μας».

Πώς θα απαντούσατε στον ισχυρισμό κάποιων ότι ο καπιταλισμός δεν οδεύει προς το τέλος του, αλλά ότι διανύει μια ιστορική περίοδο αναστροφής;

«Δεν υπάρχει κανένα είδος αναστροφής της Ιστορίας. Η μόνη έννοια που μπορεί να ενυπάρχει σε μια παρόμοια δήλωση θα πρέπει να εντάσσεται στο πλαίσιο μιας ευθύγραμμης αντίληψης της φιλοσοφίας του χρόνου, στην οποία υπάρχει μια προκαθορισμένη ιστορική διαδρομή, από το Α στο Β και μετά στο Γ. Και αν μετά το Β, ξαναβρισκόμαστε στο Α (αλλά πως θα μπορούσε να γίνει αυτό;), τότε μπορούμε να πούμε ότι σημειώνεται μια ‘αντίστροφη ροή της Ιστορίας’. Δεν υπάρχουν αναπόφευκτες φάσεις, τίποτα δεν εγγυάται την πρόοδο. Υπάρχει ένας χρονικός ορίζοντας, στον οποίο το παρόν είναι επικεφαλής και οδηγεί θέτει τα όρια και εμπνέει το μέλλον. Αλλά αν αυτή η κατεύθυνση της ιστορικής αλλαγής είναι καλή ή κακή αυτό θα φανεί στο μέλλον».

Βαρβάρα Τερζάκη

Άρθρο Χρόνης Πολυχρονίου-εφ. Ελευθεροτυπία, Μάρτιος 2010