«Η κρίση ήταν μια ευκαιρία που χάθηκε»

Τι είναι τα «φεμινιστικά οικονομικά» και πώς προέκυψαν στη ζωή μας; Υπάρχουν και στην οικονομία θηλυκές και αρσενικές αξίες; Είναι ο «ορθολογικός οικονομικός άνθρωπος» μια νορμάλ περίπτωση ή μια παθολογική οντότητα, ένα άπληστο τέρας; Η Αμερικανίδα οικονομολόγος Τζούλι Νέλσον, λίγο πριν από την άφιξή της στη χώρα μας, απαντά, μέσω της συνέντευξής της στην «Ε», σε μια σειρά ερωτήσεων που διατυπώνονται με φόντο την οικονομική κρίση.
Ποια θα είναι η κεντρική ιδέα της σημερινής ομιλίας σας στην Αθήνα;
«Στα ντιμπέιτ με επίκεντρο τα οικονομικά επικρατεί πόλωση μεταξύ των υποστηρικτών της ελεύθερης αγοράς κι εκείνων που δεν βλέπουν τίποτε καλό στις επιχειρήσεις ή τις αγορές, εν γένει. Αυτό συμβαίνει επειδή και οι δύο πλευρές μοιράζονται μια βασική παρανόηση σχετικά με την οικονομία. Αυτή η παρανόηση είναι ότι η οικονομία είναι μια μηχανή, κινούμενη αποκλειστικά από την ενέργεια του ατομικού συμφέροντος. Για τους μεν, αυτή η μηχανιστική λειτουργία είναι καλή: πιστεύουν ότι οι άνθρωποι δεν χρειάζεται ν' απασχολούνται με ζητήματα ηθικών αρχών, αξιών ή κοινωνικών σχέσεων στις οικονομικές ζωές τους, επειδή "η μαγεία" του μηχανισμού της αγοράς θα προκαλέσει την επιδίωξη του ατομικού συμφέροντος, η οποία, με τη σειρά της, θα οδηγήσει στο κοινό καλό. Για όσους επιχειρηματολογούν κόντρα στην αγορά, αυτή η μηχανιστική λειτουργία είναι κακή: πιστεύουν ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να ασχολούνται με ηθικά ζητήματα στις οικονομικές ζωές τους επειδή η οικονομία της αγοράς είναι από τη φύση της αντικοινωνική και απάνθρωπη. Αλλά, τι συμβαίνει, αν η οικονομία δεν είναι μηχανή; Η αναγνώριση τού ότι η οικονομία είναι μια κοινωνική δημιουργία και όχι μια απάνθρωπη μηχανή, τοποθετεί το ντιμπέιτ σε ένα εντελώς καινούργιο πλαίσιο, υποδεικνύοντας νέες ερευνητικές κατευθύνσεις».
Υποστηρίζετε την ιδέα των «Οικονομικών με ανθρώπινο πρόσωπο», όπως είναι και ο τίτλος του βιβλίου σας. Σε τι διαφέρει η θεωρία σας από τις κλασικές οικονομικές θεωρίες;
«Τα σύγχρονα οικονομικά κυριαρχούνται από τη νεοκλασική θεωρία, η οποία, στον πυρήνα της, έχει την ιδέα ότι η επιλογή είναι κεντρικό οικονομικό θέμα και ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για τον εαυτό τους ως αυτόνομοι παράγοντες οι οποίοι απλώς αλληλεπιδρούν στις αγορές. Αυτές οι βασικές ιδέες έγιναν αρχικά αποδεκτές γιατί διευκόλυναν το να "χτίσεις" μαθηματικά μοντέλα οικονομικής συμπεριφοράς. Αντίθετα, οι περισσότεροι άνθρωποι σκέφτονται (και σωστά) ότι τα οικονομικά θα πρέπει να έχουν να πουν κάτι σχετικά με το πώς να αποκτήσουμε αυτά που χρειαζόμαστε για να ζήσουμε, σχετικά με το πώς η κοινωνία αυτοοργανώνεται και με το τι είδους αποτελέσματα προκύπτουν αναφορικά με την ανθρώπινη ευημερία. Οι φτωχοί άνθρωποι δεν έχουν πολλές επιλογές - και, στον βαθμό που θα αφήσουμε την κλιματική αλλαγή αχαλίνωτη, για παράδειγμα, στενεύουμε σταθερά τις επιλογές που θα έχουν διαθέσιμες οι μελλοντικές γενιές για λογαριασμό τους. Αυτά είναι πραγματικά οικονομικά θέματα και το να θέτουμε τα θέματα της ανθρώπινης ευημερίας στον πυρήνα του προβληματισμού μας αποτελεί μια πιο ανθρωποκεντρική προσέγγιση της οικονομικής επιστήμης. Επίσης γνωρίζουμε, ως ανθρώπινα όντα, ότι, εκτός του ατομικού μας συμφέροντος, ενδιαφερόμαστε και για τις ανάγκες των άλλων, αναπτύσσουμε στενές σχέσεις με οικογένειες και κοινότητες, ενώ είμαστε και συναισθηματικά όντα. Ερευνητές στα "συμπεριφοριστικά οικονομικά" και την "οικονομική κοινωνιολογία" δίνουν προσοχή σε πολλά τέτοια θέματα - όμως τα σύγχρονα μέινστριμ οικονομικά, όχι».
Η θεωρία σας για πιο ανθρώπινα οικονομικά δεν αφήνει έξω το στοιχείο της ανθρώπινης απληστίας, το οποίο φαίνεται να είναι εγγενές συστατικό της ανθρώπινης φύσης;
Καρικατούρα γηραιού καπιταλιστή που απολαμβάνει τα κέρδη του. Στον αντίποδα, το προσωπικό της «Φρανς Τέλεκομ» αυτοκτονεί -σχεδόν μαζικά... «Οχι. Δεν επιχειρηματολογώ υπέρ μιας κοινωνίας γενναιοδωρίας, στην οποία άνθρωποι χωρίς ατομικό συμφέρον μοιράζονται τα αγαθά, βιώνοντας ένα είδος ουτοπίας, με την αγορά απούσα. Υπάρχουν βέβαια πολλοί που το υποστηρίζουν αυτό, αλλά εγώ δεν το αποδέχομαι ολοκληρωτικά γιατί, όπως έχει δείξει η ιστορική εμπειρία, αυτού του είδους η ουτοπία δεν είναι πολύ καλή για την ύπαρξη αγνών και αλτρουιστικών ανθρώπων (ή για τη μακρά διάρκεια αυτού του είδους των κοινωνιών). Αυτό που υποστηρίζω είναι η συνειδητοποίηση ότι οι οικονομίες είναι θεμελιωδώς ανθρώπινες και κοινωνικές - η συνειδητοποίηση ότι η μηχανιστική εικόνα μάς πλασαρίστηκε από κάποιους, μάλλον στενόμυαλους, οικονομολόγους. Η μηχανιστική εικόνα μάς απομακρύνει από το να υπολογίσουμε τον ρόλο των συναισθημάτων, των αξιών και των κοινωνικών προτύπων στην οικονομική ζωή. Είναι η ανθρώπινη εικόνα που τα εισάγει αυτά. Οι άνθρωποι μπορούν να είναι άπληστοι, αλλά οι άνθρωποι μπορούν επίσης να ενδιαφέρονται να ανταποκριθούν θετικά στα κοινωνικά πρότυπα (τα οποία μπορούν να περιλαμβάνουν και άβατα για τους πολύ άπληστους), να φέρονται δίκαια και κάποιες φορές (αν όχι συνέχεια) να είναι γενναιόδωροι. Η οικονομία μας διαμορφώνεται από την κοινωνία μας. Αν εμείς, ως κοινωνία, πιστεύουμε -και εσείς κι εγώ ως δημοσιογράφος και οικονομολόγος διακηρύσσουμε- ότι οι άνθρωποι στις οικονομικές ζωές τους δεν διαθέτουν άλλη επιλογή από το να είναι άπληστοι, τότε, με έναν τρόπο αυτοεκπληρούμενης προφητείας, θα έχουμε άπληστους ανθρώπους. Αλλά αυτή η πεποίθηση είναι, όπως έχω πει, πολύ ύποπτη: "εφευρέθηκε" από τους επαγγελματίες οικονομολόγους, χωρίς να υπάρχει στη φύση».
Δεν είναι η ζωή ένας αγώνας δρόμου με νικητή όποιον έχει τα περισσότερα στο τέλος;
«Οχι. Μπορείς να το δεις κι έτσι, αν θέλεις, αλλά αυτή η οπτική πιθανότατα δεν θα σε οδηγήσει σε μια ευτυχισμένη και πλήρη ζωή. Και αυτό αποδεικνύεται επιστημονικά, από έρευνες ψυχολόγων!».
Μεταξύ άλλων, συσχετίζετε τον φεμινισμό με τα οικονομικά. Με ποιον τρόπο;
«Υπάρχουν πολλές συνδέσεις, αλλά εκείνη που εγώ διερευνώ περισσότερο στη δική μου δουλειά είναι ο ρόλος των προκαταλήψεων του φύλου στον ορισμό και τις μεθόδους της ίδιας της επιστήμης. Ηταν οικονομολόγοι εκείνοι που ανακάλυψαν τη μεταφορά της "μηχανής" για την οικονομική ζωή. Και το έκαναν επειδή ήθελαν να φαντάζονται τους εαυτούς τους στην ουσία σαν φυσικούς επιστήμονες. Είναι κοινή πεποίθηση ότι οι φυσικοί επιστήμονες κάνουν σκληρή, αυστηρή, αρρενωπή εργασία, σε σύγκριση με την οποία η εργασία, ας πούμε, των κοινωνιολόγων φαίνεται αδύναμη, πλαδαρή, γυναικεία. Αυτή η φιλοδοξία αποκόπτει ένα καλό μισό των τρόπων με τους οποίους εμείς οι άνθρωποι κερδίζουμε γνώση και έχει δημιουργήσει όλων των ειδών τις προκαταλήψεις και τη δογματική ακαμψία που συναντούμε εντός της επιστήμης. Η επανεκτίμηση των πλευρών της γνώσης που έχουν παραδοσιακά συνδεθεί με τη θηλυκότητα -για παράδειγμα, ο πλούτος και η πολυπλοκότητα που προκύπτουν από την προφορική και ιστορική ανάλυση ή η ικανότητα των ανθρώπων να δημιουργούν ανθρώπινες και συναισθηματικές σχέσεις- είναι ένα μόνο μέρος του φεμινιστικού πρότζεκτ».
Σχετικά με την πρόσφατη κρίση, υπήρξε κάποιο μάθημα που διδάχθηκαν οι οικονομικοί γκουρού ή θα συνεχίσουμε πάλι στο μέλλον με τον ίδιο τρόπο που μας οδήγησε εδώ;
«Χαίρομαι που με ρωτάτε. Οταν ο πρώην πρόεδρος της Fed Αλαν Γκρίνσπαν ομολόγησε δημόσια ότι οι οικονομικές αγορές αποδείχθηκαν όχι και τόσο αυτορρυθμιζόμενες όσο ο ίδιος πίστευε, φάνηκε να υπάρχει ελπίδα ότι το παλιό δόγμα για το "αόρατο χέρι της αγοράς" θα κατέρρεε. Αλλά, για μένα, ως Αμερικανίδα, υπήρξε απογοητευτικό ότι ο πρόεδρος Ομπάμα τοποθέτησε κατά κόρον τους ίδιους "παλιούς καλούς" οικονομικούς τύπους του κυρίαρχου ρεύματος για να ηγηθούν της οικονομικής του ομάδας. Ανθρωποι όπως ο Μπερνάκι, ο Σάμερς και ο Γκάιτνερ σίγουρα δεν είναι οι χειρότεροι από τους ιδεολόγους της ελεύθερης αγοράς, αλλά σαφώς και δεν είναι δημιουργικοί στοχαστές ή πιθανοί υποψήφιοι για γενναίες ενέργειες που θα αναστάτωναν το οικονομικό κατεστημένο. Είναι βέβαιο ότι τα όσα έμαθαν και εφάρμοσαν στην καριέρα τους ως ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι δεν τους προετοίμασαν με κανέναν τρόπο για να διαχειριστούν την κρίση. Αυτή η κρίση θα μπορούσε να αποτελέσει ευκαιρία να τεθούν σοβαρά ερωτήματα σχετικά με τη δύναμη των εταιρειών και το κατά πόσον θα έπρεπε να τους επιτραπεί να γίνουν "πολύ μεγάλες για ν' αποτύχουν", σχετικά με τα απαραίτητα όρια στην οικονομική "καινοτομία", τα όρια στον αρπακτικό δανεισμό, για λογικές αποζημιώσεις των διευθυνόντων συμβούλων και πολλά άλλα. Αλλά φοβάμαι ότι η ευκαιρία αυτή, κατά ένα μεγάλο μέρος, σπαταλήθηκε. Πιστεύω ότι θα δούμε κάποιες στοιχειώδεις προσαρμογές στο μέλλον, αλλά όχι τίποτε το ιδιαίτερο στα βασικά».
Αρα ο Ομπάμα μάλλον δεν είναι σοσιαλιστής, όπως τον κατηγορούν οι Ρεπουμπλικανοί...
«Διασκέδασα ιδιαίτερα όταν, στα πρώτα στάδια της οικονομικής κρίσης, γινόταν σοβαρή συζήτηση για εθνικοποίηση των αμερικανικών τραπεζών - κατά τη διάρκεια ρεπουμπλικανικής διακυβέρνησης της χώρας! Ποιος θα σκεφτόταν ποτέ ότι κάτι τέτοιο ήταν δυνατόν να συμβεί; Κάνει αυτό τον Τζορτζ Μπους σοσιαλιστή; Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα στάδιο της Ιστορίας όπου οι ετικέτες του "καπιταλιστή" και του "σοσιαλιστή" γίνονται ολοένα και λιγότερο χρήσιμες - οι διαφορές ανάμεσα σε χώρες που χρησιμοποιούν την ίδια ετικέτα είναι πλέον τεράστιες. Ο σουηδικού στιλ καπιταλισμός και ο βιετναμέζικου στιλ σοσιαλισμός θα έκαναν τις αρχικές ιδεολογίες τής κάθε πλευράς να στριφογυρνούν στον τάφο τους! Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ο τρόπος να οργανώσουμε τις κοινωνίες μας έτσι ώστε ο καθένας να κάνει εκείνο που μπορεί να κάνει καλύτερα και να επιτύχουμε οι μεγαλύτερες κοινωνίες και οι ηγεσίες τους να κάνουν εκείνο που χρειάζεται ώστε να συντονίσουν τις ενέργειές τους προς τον στόχο μιας ανθρώπινης πλανητικής ευημερίας».
Το σχόλιό σας για τις αυτοκτονίες στη «Φρανς Τέλεκομ»;
«Χωρίς να είμαι πολύ καλά πληροφορημένη για τη συγκεκριμένη υπόθεση, είναι εμφανές ότι, μετά το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης, πολλές εταιρείες αποφάσισαν να ακολουθήσουν μια στρατηγική μάνατζμεντ "χαμηλού δρόμου", προσπαθώντας να περικόψουν τα κόστη με απολύσεις προσωπικού και αύξηση του στρες στους εναπομείναντες υπαλλήλους».
Υπάρχει ελπίδα για έναν πιο ανθρώπινο καπιταλισμό στο μέλλον;
«Θα υπάρχουν πάντοτε ομάδες και άνθρωποι πρόθυμοι να σκοτώσουν για να αποκτήσουν εκείνο που επιθυμούν, καθώς και να βρουν τρόπους να αρπάξουν και να εκμεταλλευτούν. Ωστόσο, κοιτάζοντας την Ιστορία, τέτοιου είδους συμπεριφορά ενδέχεται να προκύψει σε πολλά διαφορετικά είδη οικονομικών συστημάτων - φυλετικά, ιμπεριαλιστικά, αποικιοκρατικά, κομμουνιστικά, καπιταλιστικά. Γι' αυτό και δεν νομίζω ότι θα πρέπει να προσωποποιούμε τον καπιταλισμό, αντιμετωπίζοντάς τον σαν μια αυτοτελή οντότητα με στόχους και ενέργειες δικές του. Αυτή είναι η μηχανιστική αντιμετώπισή του. Οι ενέργειές του είναι, κατά βάση, δικές μας ενέργειες ως ατόμων και κοινωνιών. Υπάρχουν μέρες που δεν τρέφω μεγάλες ελπίδες για το ανθρώπινο είδος εν γένει. Μοιάζει να τα κάνουμε "μαντάρα" σε απελπιστικά πολλά πράγματα. Αλλά στον βαθμό που έχω ελπίδα για μας, νομίζω ότι η σχέση μας με το εμπόριο, με την ταυτόχρονη όμως χρησιμοποίηση όλων των ανθρώπινων και ηθικών ενεργειών μας γι' αυτόν τον σκοπό, είναι ένα σημαντικό κομμάτι. Η αντίληψη της "κοινωνικής ευθύνης" συνήθως εκλαμβάνεται ως εμπόδιο στο σύστημα από τους ιδεολόγους της ελεύθερης αγοράς και ως μια αδύναμη και αναποτελεσματική υιοθέτηση αξιών που πρεσβεύουν όσοι στέκονται κριτικά απέναντι στην ελεύθερη αγορά. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να ανανεώσουμε το λεξιλόγιο της ευθύνης, το οποίο η κυριαρχία της μηχανιστικής μεταφοράς της οικονομίας έχει αλλοιώσει σημαντικά». *
info: Η Τζούλι Νέλσον, καλεσμένη των εκδόσεων Κριτική, παρουσιάζει το βιβλίο της «Οικονομικά με ανθρώπινο πρόσωπο», σήμερα Πέμπτη, στις 19.30, στην αίθουσα Λόγου της Στοάς του Βιβλίου (Πεσμαζόγλου 5 και Σταδίου). Για το βιβλίο θα μιλήσουν: Κωστής Βαΐτσος, καθηγητής Οικονομίας Πανεπιστημίου Αθηνών, Μάγγη Μίνογλου, οικονομολόγος-εκδότρια, Κων/νος Παπαγεωργίου, αναπληρωτής καθηγητής Νομικού Τμήματος Πανεπιστημίου Αθηνών. Συντονίζει και σχολιάζει η Αντιγόνη Λυμπεράκη, καθηγήτρια Οικονομικών Παντείου Πανεπιστημίου (η οποία έχει γράψει και την εκτενή εισαγωγή του βιβλίου). Θα υπάρχει ταυτόχρονη μετάφραση. Για περισσότερες πληροφορίες, κυρία Ελλη Λαψάτη, τηλ. 210-8211811.
Η περίπτωση του Β' Παγκοσμίου Πολέμου
Οικονομία και ολοκληρωτικός πόλεμος
Συνέντευξη Στον ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet.gr
Η σύνδεση του πολέμου με την οικονομία είναι μια ιστορία με μεγάλο και... ένδοξο παρελθόν. «Ενας στρατός προελαύνει πάνω στο στομάχι του», έλεγε χαρακτηριστικά ο Ναπολέων, θέλοντας να καταδείξει τη σημασία της τροφοδοσίας ενός στρατού για τις επιδόσεις του.
Η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα μπορεί να σχεδιάστηκε λεπτομερώς στα χαρτιά, αλλά στην πράξη «κόλλησε» στα ρωσικά χώματα... Αρκετά παλιότερα, ο Αθηναίος Θεμιστοκλής αποτέλεσε έναν από τους πρωτοπόρους της θεωρητικής σύλληψης της σχέσης οικονομίας και άμυνας. Σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, χάρη στην πολιτική που ο Θεμιστοκλής ακολούθησε, η Αθήνα διέθετε τεράστια οικονομική ισχύ κατά την έναρξη του Πελοποννησιακού Πολέμου, η οποία και της έδωσε τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσει τον μακροχρόνιο πόλεμο κατά της Σπάρτης.
Φυσικά, εξαιρετικό ενδιαφέρον -και από αυτή την πλευρά- παρουσιάζει η μεγαλύτερη σύγκρουση της παγκόσμιας Ιστορίας, ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος. Το θέμα πραγματεύεται ο οικονομολόγος και διεθνολόγος Ιωάννης-Διονύσιος Σαλαβράκος στον δεύτερο τόμο του έργου του «Οικονομία και ολοκληρωτικός πόλεμος» (εκδ. Κριτική), με τον πρώτο τόμο να είναι αφιερωμένος στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Μέσα από πλήθος στοιχείων που έχουν αντληθεί τόσο από την ελληνική όσο και τη διεθνή βιβλιογραφία, ο συγγραφέας εξετάζει το οικονομικό και στρατιωτικό γίγνεσθαι τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο, καθώς και τη μεταξύ τους αλληλεπίδραση. Ο αναγνώστης μπορεί ακόμη να βρει στις σελίδες του βιβλίου θέματα στρατηγικής, στατιστικά στοιχεία, αναφορές στον Ψυχρό Πόλεμο και συμπεράσματα για τους πιο πρόσφατους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ.
Γράφοντας για οικονομία και πόλεμο, ο κ. Σαλαβράκος παρατηρεί ότι, ενώ η γερμανική επίθεση στη δυτική Ευρώπη στόχευε το χρηματοοικονομικό της κεφάλαιο, η επίθεση στην Ανατολή είχε στόχο τις πρώτες ύλες, το πετρέλαιο και το σιτάρι της ΕΣΣΔ. Μνημονεύεται η ρήση του Χίτλερ: «Ας μάθουμε από τους Αγγλους, οι οποίοι με 250.000 άνδρες, εκ των οποίων οι 50.000 στρατιώτες, κυβερνούν 400 εκατομμύρια Ινδούς. Αυτό που είναι η Ινδία για τη Μεγάλη Βρετανία θα είναι οι περιοχές της Ρωσίας για εμάς». Δυστυχώς για εκείνον, η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα, όπως ονομάστηκε η γερμανική εισβολή στη Σοβιετική Ενωση, «κόλλησε» στον ρωσικό χειμώνα και την αντίσταση των «Ιβάν», αποτελώντας εν τέλει μία από τις σοβαρότερες αιτίες της γερμανικής ήττας.
Οικονομία και στρατηγική συνδέονται σε δύο πλευρές. Η πρώτη είναι η βέλτιστη κινητοποίηση των οικονομικών πόρων μιας χώρας για την ενίσχυση της πολεμικής μηχανής της. Η δεύτερη αναφέρεται στην καταστροφή της οικονομικής υποδομής του αντιπάλου. Εδώ εντοπίζει ο συγγραφέας το λάθος του Χίτλερ, την αδυναμία του να καταλάβει όχι το καλοκαίρι του 1942, αλλά το καλοκαίρι του 1941, τις ζωτικής οικονομικής σημασίας πετρελαιοπηγές του Καυκάσου οι οποίες και θα αποτελούσαν εστίες οικονομικής στήριξης του γερμανικού στρατού.
Αδυναμία που, μεταξύ άλλων, είχε κόστος την τελική ήττα των Γερμανών στο πεδίο της μάχης, εκεί όπου τελικά κρίνονται όλα, ανεξαρτήτως των όποιων εντυπωσιακών σχεδιασμών επί χάρτου έχουν ενδεχομένως προηγηθεί... Γ.Τ.


Βαρβάρα Τερζάκη

Άρθρο Γιάννη Τριανταφύλλου - εφ. Ελευθεροτυπία, 12-11-2009