Παρακμή της Ευρώπης, άνοδος της Κίνας

Δύο διακεκριμένοι Αμερικανοί διεθνολόγοι μιλούν στην «Κ» για τις γεωπολιτικές ανατροπές που φέρνει μαζί της η οικονομική κρίση

Τον Μάρτιο του 2006, το έγκριτο βρετανικό περιοδικό LondoReview of Books δημοσίευσε ένα άρθρο που επρόκειτο να προκαλέσει πάταγο, με θέμα το ισραηλινό λόμπι και την επίδρασή του στην αμερικανική εξωτερική πολιτική. Αυτό που έδωσε εκρηκτική δύναμη στο εν λόγω άρθρο ήταν ότι υπογραφόταν όχι από κάποιον αιρετικό ή αριστερίζοντα δημοσιογράφο, αλλά από δύο διακεκριμένους Αμερικανούς ακαδημαϊκούς, τον καθηγητή Πολιτικών Επιστημών (και πρώην συνάδελφο του Ομπάμα) στο πανεπιστήμιο του Σικάγο, Τζον Μιρσχάιμερ και τον καθηγητή Διεθνών Σχέσεων του πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, Στίβεν Γουόλτ.
Τον επόμενο χρόνο, το πολύκροτο άρθρο έγινε βιβλίο, το οποίο εξελίχθηκε σε μπεστ σέλερ στην αμερικανική αγορά, μεταφράστηκε σε 17 γλώσσες και κυκλοφόρησε σε 21 χώρες. Την περασμένη εβδομάδα, οι δύο Αμερικανοί πανεπιστημιακοί, οι οποίοι υποστηρίζουν κριτικά τον Μπαράκ Ομπάμα, βρέθηκαν στην Αθήνα, για να πάρουν μέρος στο διεθνές συνέδριο που οργάνωσε στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων (Ι.ΔΙ.Σ.) του Παντείου Πανεπιστημίου με αφορμή τα εικοστά του γενέθλια, υπό την προεδρία του καθηγητή Παναγιώτη Ρουμελιώτη. Στις συνεντεύξεις που παραχώρησαν στην «Κ», οι δύο επιστήμονες παραθέτουν τις εκτιμήσεις τους για την άνοδο της Κίνας και την παρακμή της Ευρώπης, μιλούν για αναγέννηση του γερμανικού εθνικισμού, εξαίρουν την τολμηρή εξωτερική πολιτική του Ερντογάν και θεωρούν ότι το Ισραήλ κινδυνεύει να μετατραπεί σε κράτος - απαρτχάιντ.
Τζον Μιρσχάιμερ
Το Ισραήλ μετατρέπεται σε κράτος - απαρτχάιντ
– Τι είδους γεωπολιτικές επιπτώσεις πρέπει να περιμένουμε από την τρέχουσα, παγκόσμια οικονομική κρίση και πώς θα τις συγκρίνατε με τις ανατροπές που έφερε η Μεγάλη Υφεση του 1929 - ’33;
– Ελπίζω ότι αυτή η κρίση δεν θα πάρει τις διαστάσεις της Μεγάλης Υφεσης και ότι οι Ευρωπαίοι θα καταφέρουν να κάνουν τις αναγκαίες διορθώσεις προτού οι εξελίξεις τεθούν εκτός ελέγχου. Σε κάθε περίπτωση, η κρίση ήδη φέρνει αλλαγές στους συσχετισμούς δυνάμεων και ωθεί τις ΗΠΑ να εστιάζουν το ενδιαφέρον τους λιγότερο στην Ευρώπη και περισσότερο στην Ασία, κυρίως λόγω της αυξανόμενης ισχύος της Κίνας.
– Η Αμερική δεν φαίνεται να έχει ξεκαθαρίσει αν θεωρεί την Κίνα στρατηγικό εταίρο ή στρατηγικό αντίπαλο. Ποια είναι η δική σας γνώμη;
– Η αμερικανική πολιτική έναντι της Κίνας εμφανίζει έντονα στοιχεία σύγχυσης. Εχει κυριαρχήσει η άποψη ότι μας συμφέρει η στενή οικονομική διαπλοκή, γιατί έτσι η Κίνα έχει λόγους να συμπεριφέρεται ως εταίρος και όχι ως αντίπαλος. Το πρόβλημα είναι ότι μοιραία, κάποια στιγμή, η Κίνα θα προσπαθήσει να μετατρέψει την οικονομική ισχύ σε πολιτικοστρατιωτική. Πρόσφατα, οι Κινέζοι μας είπαν, εν ολίγοις, ότι η θάλασσα της Νότιας Κίνας είναι κινεζική λίμνη και ότι δεν είμαστε καλοδεχούμενοι εκεί κάτω. Γνωρίζετε ότι οι ΗΠΑ διατύπωσαν το περίφημο δόγμα Μονρόε, κατά το οποίο οι Ευρωπαίοι και οι Ασιάτες δεν πρέπει να ανακατεύονται στο Δυτικό Ημισφαίριο. Τώρα, οι Κινέζοι μας πληρώνουν με το ίδιο νόμισμα.
Το ερώτημα είναι αν η Αμερική έχει τη δύναμη να σταματήσει την άνοδο της Κίνας και εδώ η απάντηση δεν είναι εύκολη. Υπάρχουν αναλογίες με αυτό που συνέβη την περίοδο 1870 - 1914 στη Γερμανία, μετά την ενοποίησή της επί Βίσμαρκ. Η γερμανική ισχύς αυξανόταν διαρκώς σε βάρος της βρετανικής, κάτι που οδήγησε τελικά στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, παρά τη στενή οικονομική διαπλοκή της με τη Βρετανία. Ωστόσο, δεν είναι καθόλου βέβαιο πως η Κίνα θα είναι εξίσου επιτυχής έναντι των ΗΠΑ όσο υπήρξε η Γερμανία έναντι της Βρετανίας. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που ρίχνουν σκιές αμφιβολίας, μεταξύ των οποίων και το σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα.
Ιράκ και Αφγανιστάν
– Μπορούμε να πούμε ότι η αποτυχία των ΗΠΑ στο Ιράκ, σε συνδυασμό με τη μεγάλη κρίση που ξεκίνησε από τη Γουόλ Στριτ, σήμαναν το τέλος της αμερικανικής μονοκρατορίας;
– Νομίζω ότι ήταν εξ αρχής ανόητο να πιστεύει κανείς στην αμερικανική μονοκρατορία. Από την άλλη πλευρά, δεν θεωρώ ότι η αποτυχία της Αμερικής στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν θα έχει καταστροφικές επιπτώσεις. Τη δεκαετία του ’70 γνωρίσαμε μια οδυνηρή ήττα στο Βιετνάμ, αλλά αυτό δεν μας εμπόδισε 14 χρόνια αργότερα να κερδίσουμε τον Ψυχρό Πόλεμο.
– Απ’ ό,τι κατάλαβα, θεωρείτε δεδομένο ότι η Αμερική θα χάσει και το Ιράκ και το Αφγανιστάν.
– Ακριβώς.
– Δεν νομίζετε ότι μια αποτυχία στο Αφγανιστάν θα θέσει υπό αίρεση την ίδια την ανάγκη ύπαρξης του ΝΑΤΟ;
– Δεν είμαι βέβαιος ότι η Συμμαχία έχει λόγους ύπαρξης έτσι κι αλλιώς. Βεβαίως, είναι πιθανό η ηγεσία του ΝΑΤΟ να επινοήσει μια δικαιολογία για την ήττα στο Αφγανιστάν και το ΝΑΤΟ να συνεχίσει να υπάρχει τα επόμενα 100 χρόνια, αν και υποπτεύομαι ότι δεν θα χρησιμεύει σε τίποτα ιδιαίτερο.
– Πώς βλέπετε το μέλλον των σχέσεων ΗΠΑ - Ρωσίας, μετά τα σημαντικά ανοίγματα του Μπαράκ Ομπάμα προς τη Μόσχα;
– Εκτίμησή μου είναι ότι με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και τη διάλυση της ΕΣΣΔ, ο βασικός γεωπολιτικός αντίπαλος της Αμερικής εξαφανίστηκε και δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω. Η Ρωσία είναι μια χώρα σε παρακμή. Ο πληθυσμός της συρρικνώθηκε και η βιομηχανική της βάση καταστράφηκε. Η ιδέα της αμερικανικής Δεξιάς ότι η σημερινή Ρωσία αποτελεί απειλή για τις ΗΠΑ, επειδή ο Πούτιν προέρχεται από την KGB, είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας, Οι ΗΠΑ δεν πρέπει να δουν τη Ρωσία ανταγωνιστικά, αλλά σε πνεύμα συνεργασίας, γιατί την χρειάζονται σε σειρά ζητημάτων – π.χ. για την επιβολή κυρώσεων στο Ιράν και για τη μακροπρόθεσμη συγκράτηση της Κίνας.
Ο ρόλος της Τουρκίας
– Πόσο σημαντική είναι η Τουρκία του κ. Ερντογάν για την αμερικανική εξωτερική πολιτική;
– Η Τουρκία είναι πολύ σημαντική χώρα για τις ΗΠΑ επειδή διαδραματίζει σοβαρό ρόλο στις εξελίξεις της Μέσης Ανατολής. Από το 2003, όταν η Τουρκία απαγόρευσε στις ΗΠΑ να χρησιμοποιήσουν το έδαφός της για τον πόλεμο στο Ιράκ, οι σχέσεις μας μαζί της είναι –θα έλεγα– περίεργες. Νομίζω ότι οι Τούρκοι συμπεριφέρθηκαν έξυπνα από τη μεριά τους και ότι και άλλες χώρες θα έπρεπε να μη βοηθήσουν τις ΗΠΑ σ’ αυτόν τον ηλίθιο πόλεμο.
Το Παλαιστινιακό
– Δεδομένου ότι η κυβέρνηση Νετανιάχου τορπιλίζει τις διαπραγματεύσεις κλιμακώνοντας τους εποικισμούς, πιστεύετε ότι η λύση των δύο κρατών απομακρύνεται;
– Πιστεύω ότι αυτό που θα συμβεί είναι πως το Ισραήλ θα μετατραπεί σε κράτος - απαρτχάιντ, κάτι από το οποίο δεν απέχει και πάρα πολύ. Δεν θα υπάρξει λύση δύο κρατών. Αυτό που θα υπάρξει είναι ένα «Μεγάλο Ισραήλ», το οποίο θα είναι ένα κράτος - απαρτχάιντ, σε βάρος των Παλαιστινίων. Σε βάθος χρόνου, πιστεύω ότι αυτό το κράτος - απαρτχάιντ θα καταρρεύσει και στη θέση του θα δημιουργηθεί ένα διεθνικό κράτος, με παλαιστινιακή κυριαρχία. Πιστεύω ότι το Ισραήλ βαδίζει στο δρόμο της εθνικής αυτοκτονίας με την επιλογή του να μην αποδεχθεί τη λύση των δύο κρατών. Σας θυμίζω ότι ο Εχούντ Ολμερτ, πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ, είχε προειδοποιήσει ότι αν δεν δημιουργηθεί παλαιστινιακό κράτος, το Ισραήλ θα βαδίσει στα χνάρια της ρατσιστικής Νότιας Αφρικής και ότι αυτό θα είναι το τέλος του εβραϊκού κράτους. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς συμβαίνει.
«Επανεμφάνιση του γερμανικού εθνικισμού»
– Πώς κρίνετε τον χειρισμό της κρίσης της Ευρωζώνης από τη Γερμανία;
– Νομίζω ότι βρισκόμαστε μπροστά στην επανεμφάνιση του γερμανικού εθνικισμού. Μετά τη συντριπτική ήττα της στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Γερμανία διχοτομήθηκε για 45 χρόνια και το δυτικό τμήμα της ενσωματώθηκε πλήρως στις ευρωατλαντικές δομές. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και την επανένωση, οι Γερμανοί κατάλαβαν πολύ καλά ότι η ισχυροποίησή τους ανησυχούσε τους εταίρους τους. Μέχρι πρόσφατα, συμπεριφέρονταν ως «καλοί Ευρωπαίοι», κάτι που σήμαινε «όχι τόσο έντονα Γερμανοί». Σήμερα, περνάμε σε μιαν άλλη κατάσταση πραγμάτων όπου το να είσαι «καλός Ευρωπαίος» δεν σημαίνει πολλά πράγματα για το Βερολίνο, ενώ το να είσαι Γερμανός εθνικιστής δεν είναι πλέον απαράδεκτο. Δεν εννοώ ότι θα στραφούν στον μιλιταρισμό ή ότι θα ψάχνουν για προβλήματα. Ωστόσο, θα προωθούν περισσότερο τα στενά, εθνικά τους συμφέροντα. Εντέλει, η Γερμανία γίνεται, επιτέλους, μια «κανονική χώρα».
Στίβεν Γουόλτ
Ενα θετικό πρώτο βήμα η συμφωνία για το Ιράν
– Σε πρόσφατο άρθρο σας δανείζεστε τον τίτλο από ένα τραγούδι των R.E.M. για να αναρωτηθείτε μήπως έρχεται «το τέλος του κόσμου όπως τον ξέραμε», δηλαδή το τέλος πέντε αιώνων κυριαρχίας της Δύσης πάνω στη Γη. Βλέπετε κανέναν υποψήφιο διάδοχο;
– Δεν υποστηρίζω ότι η Αμερική και η Ευρώπη είναι καταδικασμένες να αποτύχουν, αντίθετα εκτιμώ ότι η Αμερική θα παραμείνει πολύ ισχυρή, παγκόσμια δύναμη. Παραμένει γεγονός ότι, από την εποχή των Μεγάλων Ανακαλύψεων, οι μεγάλες αποικιακές δυνάμεις της Ευρώπης και, στη συνέχεια, η Αμερική μπορούσαν να καθορίζουν το μέλλον του πλανήτη. Αυτή η συγκέντρωση δύναμης πιστεύω ότι ανήκει στο παρελθόν. Αυτό συμβαίνει εν μέρει διότι η οικονομική δύναμη μετατοπίζεται στην Ασία, εν μέρει διότι η Ευρώπη μένει πίσω, όπως πολύ καλά γνωρίζετε στην Ελλάδα.
– Υποστηρίζετε ότι το τέλος της Δυτικής μονοκρατορίας απαιτεί τολμηρές ανατροπές στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Τι εννοείτε;
– Κατ’ αρχάς, όπου δεν υπάρχουν σοβαρά προβλήματα ασφαλείας, όπως για παράδειγμα στην Ευρώπη, οι ΗΠΑ δεν έχουν λόγος να αναμειγνύονται ιδιαίτερα. Υπό αυτό το πρίσμα πιστεύω ότι σωστά ο πρόεδρος Ομπάμα ακύρωσε τα σχέδια της αντιπυραυλικής ασπίδας σε Τσεχία και Πολωνία. Δεύτερον, οι ΗΠΑ οφείλουν να καλλιεργήσουν στενότερους δεσμούς με ανερχόμενες περιφερειακές δυνάμεις, όπως η Ινδία, η Βραζιλία ή ακόμη και η Τουρκία. Τρίτον, οφείλουμε να εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι μπορούμε να φτιάξουμε έθνη κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσή μας και να απεμπλακούμε από τους δαπανηρούς και ατελέσφορους πολέμους σε Ιράκ και Αφγανιστάν.
Λάθος του Ομπάμα
– Πώς κρίνετε την κλιμάκωση του πολέμου στο Αφγανιστάν από τον Ομπάμα;
– Νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο μέχρι στιγμής λάθος της προεδρίας του και πιστεύω ότι έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί ότι πρόκειται για δέσμευση χωρίς ημερομηνία λήξης. Μια σύγκρουση στην οποία είναι απίθανο να νικήσουμε και, επιτέλους, δεν διακυβεύονται ζωτικά μας συμφέροντα.
– Η ομιλία Ομπάμα στο Κάιρο σηματοδότησε μια σημαντική στροφή των ΗΠΑ έναντι των Αράβων και των μουσουλμάνων ευρύτερα. Ωστόσο, δεν υπήρξε συνέχεια, αντίθετα η Ουάσιγκτον «σκότωσε» την έκθεση του δικαστή Γκόλντστοουν για τα εγκλήματα πολέμου του Ισραήλ στη Γάζα και ανέχθηκε νέους ισραηλινούς εποικισμούς στη Δυτική Οχθη. Ποια εξήγηση δίνετε;
– Πολλοί παράγοντες έπαιξαν τον ρόλο τους. Η κυβέρνηση Ομπάμα υποτίμησε την αντίδραση της κυβέρνησης Νετανιάχου, πιστεύοντας ότι αρκούσε μια τοποθέτηση τύπου Καΐρου για να δοθεί το σύνθημα και να προσαρμοσθεί το Ισραήλ στη νέα κατάσταση. Οταν συνειδητοποίησαν το μέγεθος του προβλήματος και προσπάθησαν να αντιδράσουν, αντιμετώπισαν τη σφοδρή πίεση του ισραηλινού λόμπι στην Αμερική. Τώρα, προσπαθούν να δώσουν ώθηση στις έμμεσες διαπραγματεύσεις για το Παλαιστινιακό, αλλά αυτές δεν έχουν κατά τη γνώμη μου καμιά τύχη γιατί η κυβέρνηση Νετανιάχου δεν εννοεί να πράξει το ελάχιστο ώστε να δημιουργηθεί βιώσιμο παλαιστινιακό κράτος.
– Πώς εξηγείτε τις επιθετικότατες αντιδράσεις περί αντισημιτισμού κ.λπ., που προκάλεσε το βιβλίο σας στις ΗΠΑ;
– Περιμέναμε τις αντιδράσεις γιατί γνωρίζαμε τη δύναμη του ισραηλινού λόμπι και την πρόθεσή του να εμποδίσει κάθε νηφάλια δημόσια συζήτηση. Οποιοσδήποτε ασκεί κριτική στο Ισραήλ, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, χαρακτηρίζεται αντισημίτης αν δεν είναι Εβραίος και πέμπτη φάλαγγα των εχθρών του Ισραήλ αν είναι Εβραίος. Εδώ, ακόμη και ο δικαστής Γκόλντστοουν, ένας δηλωμένος, περήφανος σιωνιστής, αντιμετώπισε τέτοιες κατηγορίες. Το καλό είναι ότι πολύς κόσμος ξυπνάει και αρχίζει να συζητά με άλλο μάτι τη σχέση της Αμερικής με το Ισραήλ.
Τα πυρηνικά της Τεχεράνης
– Βρισκόσαστε στην Κωνσταντινούπολη όταν υπογράφτηκε η συμφωνία Αχμεντινετζάντ - Λούλα - Ερντογάν για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Μπορεί να πετύχει;
– Εχει πιθανότητες να πετύχει, αλλά δεν είναι σίγουρο. Είναι κάτι παρόμοιο με τη συμφωνία που είχε προτείνει η Δύση προ μηνών, αλλά το Ιράν την είχε τότε απορρίψει. Δείχνοντας καλή θέληση, το Ιράν εξασθενίζει την προοπτική επιβολής κυρώσεων. Ωστόσο, από μόνη της η συμφωνία δεν λέει και πολλά πράγματα. Η Τουρκία και η Βραζιλία έδρασαν ως μεσολαβητές, αλλά δεν έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν στο Ιράν το πυρηνικό καύσιμο που χρειάζεται. Επομένως, αναγκαστικά πρέπει να εμπλακούν Ρωσία και Γαλλία. H συμφωνία μπορεί να γίνει η αρχή μιας διπλωματικής διαδικασίας που θα οδηγήσει στη λύση, από την οποία όμως απέχουμε ακόμη πολύ. Η γνώμη μου είναι ότι οι ΗΠΑ πρέπει να την καλωσορίσουν ως ένα μικρό, θετικό, πρώτο βήμα.
«Η Ε.Ε. θα εξασθενήσει σημαντικά ως παγκόσμια πολιτική δύναμη»
– Πώς βλέπετε από την Αμερική την κρίση της Ευρωπαϊκής Ενωσης;
– Πριν από λίγα χρόνια, αρκετοί αναλυτές μιλούσαν για την επερχόμενη «εποχή της Ευρώπης», για το «ευρωπαϊκό όνειρο» κ. ο. κ. Η σημερινή κρίση δικαιώνει τους σκεπτικιστές, οι οποίοι αμφισβητούσαν όχι την Ευρωπαϊκή Ενωση αυτή καθ’ εαυτή, αλλά τη δυνατότητά της να υπερβεί τα επιμέρους συμφέροντα των εθνών - κρατών. Οχι τη δημιουργία του ευρώ, η οποία μπορεί να ήταν απολύτως δικαιολογημένη από οικονομική σκοπιά, αλλά την έλλειψη των πολιτικών θεσμών που θα το στήριζαν στις δύσκολες στιγμές. Το ευρώ στηριζόταν στην υπόθεση ότι κάθε μέρα θα ήταν ηλιόλουστη και ότι κάθε κράτος-μέλος θα είχε μαζί του την ομπρέλα του, αν τυχόν και έπεφτε καμία βροχούλα. Αποδείχθηκε όμως ότι ορισμένα κράτη-μέλη είχαν ξεχάσει την ομπρέλα τους όταν ήρθε όχι βροχή, αλλά θύελλα. Δεν πιστεύω ότι η Ε. Ε. θα καταρρεύσει, πιστεύω όμως ότι θα εξασθενήσει σημαντικά ως παγκόσμιος παίκτης, ως πολιτική δύναμη.

Βαρβάρα Τερζάκη
Συνεντεύξεις στον Πετρο Παπακωνσταντινου-εφ. Καθημερινή, 23-05-2010